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 La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?

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9-46

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MessageSujet: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Mar 12 Juin - 16:27

Déplacement des posts concernant ce sujet. Je pense qu'il mérite un topic à part entière. Si objection il y a, le faire savoir!


Citation :
Des animaux tant que tu veux, mais des humains non...

Pourquoi?
Une vie n`est pas egale a une autre vie?
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Djihad

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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Mar 12 Juin - 19:22

Ah non... Un animal ca ne vaut pas un humain... Si tu penses le contraire alors j'espère pour toi que tu es végétarien...
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9-46

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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Mar 12 Juin - 23:08

je pense le contraire et je ne suis pas vegetarien.
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Djihad

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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Mer 13 Juin - 13:06

Je ne veux pas dire de connerie, mais si on suit ton raisonnement, étant donné que chaque jour on écrase involontairement des quantités invraisemblables de bestioles en tout genre, si on applique un principe égalitaire quand à la défense de la vie, alors il faudrait décriminaliser l'homicide involontaire...
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Perceptron

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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Mer 13 Juin - 13:53

Pas eu le temps de répondre... J'ai décroché là...

En ce qui concerne les bêtes.

Pour un non croyant, pa étonnant de ne pas placer l'homme au centre. Nous ne sommes qu'une partie du vivant. Je vois pas pourquoi il faudrait en rajoputer encore à notre orgeuil!
Le fait que l'on fasse la différence entre les hommes et les animaux (qui, soit dit en passant, se fait sur un continuum depuis Darwin) ne doit pas conduire à avoir des comportements brutaux avec eux.
Etre brutal avec l'animal peut engendrer ou être le témoin d'une brutalisation de la société humaine.
Un animal reste un animal, mais cela ne nous dispense en rien de les respecter.
Après, il y a bien sûr une mesure à toute chose.
Respecter la vie, c'est se respecter soi, autrui et l'animal.
Ce serait pas vraiment se respecter soi-même si on devait en arriver à ne plus pouvoir poser pied à terre.
Tout est histoire de mesure, et il faut voir s'il y a intention de nuire à l'humain/animal, et/ou quelle gravité de conséquence il y a.
Contrairement à ce qui est dit dans la bible, je ne pense pas que tout ce qui est ici soit là pour l'être humain.
Cela laisse (entre autres) la porte ouverte à plein de dérives.
Le respect n'a pas qu'un visage...

Etonnant de voir comment, en mettant dieu sur un piédestal, on met indirectement aussi promptement l'homme sur un piédestal.
Paradoxal.

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9-46

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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Mer 13 Juin - 18:32

Djihad a écrit:
Je ne veux pas dire de connerie, mais si on suit ton raisonnement, étant donné que chaque jour on écrase involontairement des quantités invraisemblables de bestioles en tout genre, si on applique un principe égalitaire quand à la défense de la vie, alors il faudrait décriminaliser l'homicide involontaire...

Aurai-je dis qu`il fallait la defendre? non.
une vie c`est une vie, elle a de la valeur que pour celui qui la possede, mais pour les autres elle ne vaut rien.
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Perceptron

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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Mer 13 Juin - 20:21

Dans l'absolu (hors d'un référentiel strictement humain), oui.
(référentiel qu'on ne peut "vivre")

Tout se vaut dans ce cas là, car la valeur est liée à une évaluation qui ne peut être qu'humaine.

Les choses n'ont pas, à mon avis, de valeurs en soi...

Mais, il faut que je me garde dire trop de conneries, maintenant qu'on a un philosophe sur le forum! pirat

Si je dois choisir entre la mort d'un animal ou celle d'un humain qui m'est cher, je choisirais très probablement celle de l'animal.

Maintenant, pour ce qui est de l'interrogation qui a fait démarrer (sur un autre topic) cette question de la valeur de l'animal, je le reids: ce n'est pas parce qu'on donne une valeur différente, supérieure, à l'humain par rapport à l'animal qu'on peut tout se permettre.

J'abhorre cette exploitation irraisonnée de la nature par l'homme.
Il n'y a pas, à mon avis, de but à l'existence de l'humain outre ceux qu'il veut bien se donner, ou s'imaginer.
Dès lors, l'exploitation de la nature ne peut être un moyen pour un but que devrait atteindre l'humain sur terre (ex. prospérité santé etc.).
Le but, la notion de finalité est une invention humaine.
Il n'y a pas de but en soi, pour moi: il n'y a pas de but hors de la pensée humaine.

Lien sur la bible et les droits des animaux

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Djihad

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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Mer 13 Juin - 20:26

@Perceptron: c'est même pas une question de croyants ou non à ce niveau là... C'est la simple défense du groupe si on reste terre à terre... De plus jusqu'à preuve du contraire, dans la chaine alimentaire l'homme en tant qu'omnivore se veut également bouffeur de viande... Donc je persiste à dire que dans tous les cas, une vie animale ne vaut pas une vie humaine! Mais effectivement ca n'empêche pas le respect vis à vis du règne animal...

Là où je ne suis pas d'accord c'est quand tu dis que la finalité est une invention propre à l'être humain. le concept de finalité en tant que concept conscient je n'acquiesce même pas: quand mon chat saute sur la poignée de la porte c'est bien dans le but d'ouvrir la porte. Et en tant que concept naturel, les animaux se reproduisent, et pour une bonne part d'entre eux protègent leurs enfants. D'où une évidence claire de but de perpétuation de la vie...

@63-27-12:Franchement le petit cliché misanthrope c'est pas terrible pour le débat... Je ferai remarquer juste en passant que les humains ont de part nature un besoin de vivre dans un minimum de société: il n'est pas capable de s'en sortir tout seul. D'une part en ce qui concerne la reproduction, un gosse ne va pas sortir de ta main droite, d'autre part pour te nourrir , te loger, te proteger, l'humain a besoin des siens...Depuis que l'homme est homme, il s'est toujours socialisé un minimum. Donc oui la vie des autres vaut plus que ce que tu dis...Tout seul je te laisse pas deux mois à vivre...
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Perceptron

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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Jeu 14 Juin - 0:52

Citation :
Là où je ne suis pas d'accord c'est quand tu dis que la finalité est une invention propre à l'être humain. le concept de finalité en tant que concept conscient je n'acquiesce même pas: quand mon chat saute sur la poignée de la porte c'est bien dans le but d'ouvrir la porte. Et en tant que concept naturel, les animaux se reproduisent, et pour une bonne part d'entre eux protègent leurs enfants. D'où une évidence claire de but de perpétuation de la vie...

Aïe... déjà: ne pas confondre finalité et but, il me semble (je suis pas si sûr) que c'est différent.

Pour ton chat: Oulà... Je n'en suis pas sûr...
Ce peut très bien être un réflexe, un ensemble de mécanismes qui font que quand ton chat a faim, où éprouve un manque affectif, il sait quel élément de l'environnement exploiter pour combler ce manque. Il connaît et mémorise les altérations de l'environnements qui sont liées à des altérations de ses états internes.
Il me semble que cela devrait suffire et qu'il n'y ait pas besoin de conscience.

Néanmoins, on ne peut pas exclure la conscience chez l'animal, mias on n'a pas plus d'éléments pour que contre il me semble. Seulement, si on peut l'expliquer simplement, on ne va pas rajouter des présupposés infondés pour compliquer la chose... Par exemple, on peut imaginer que la conscience instrumentale soit présente chez le chat (conscience de son corps, lié à la proprioception: il "sait" qu'il poursuit sa queue, peut-être, mais joue avec sciemment... je ne sais pas... demande lui!! rhahaha).

Quant à la reproduction... Ahalala... As-tu entendu parler de la théorie du selfish-gene, les gênes égoïstes?

Le truc, c'est qu'il y a d'autres explications: où la perpétuation de la vie n'est pas un but, c'est un équilibre, un système en développement... Dur à expliquer... Le but n'est pas plus de se reproduire que de vivre, manger, dormir etc. tout compte, tout est dans l'équilibre... le but direct se noie dans une infinité de conséquents et on ne sait pas où est la fin... c'est cyclique, circulaire...
Aucun but, juste un équilibre...
Plus encore: l'écosystème en évolution nous aurait fait acquérir la capacité de concevoir le but, de s'en fixer et de les atteindres consciemment pour être plus efficaces et augmenter notre taux de survie, et l'expansion de nos gènes... molécules auto-réplicatrices...

Gène égoïste

Finalisme Vs. Mécanisme @ Philosophie de la Biologie

Tu penses que la pensée préexiste à nos idées concepts etc.?
Je pense que dans bien des cas, comme au niveau de l'évolution, elle arrive après et on rationnalise.

La conscience et donc (pour moi, comme je la conçois) la finalité ne sont pas forcément nécessaires. Ils sont apparus parce qu'ils représentent une amélioration au niveau évolution ( à ce que l'on en sait), mais toute une partie de notre fonctionnement ne nous est pas conscient...
...Et évidemment qu'on ne va pas accepter cette idée comme allant de soi puisqu'on ne peut (par définiton) faire l'expérience consciente d'un fonctionnement conscient...

Renseigne-toi sur l'expérience de Libet: Selon elle, on ne pourrait pas vouloir faire quelque chose consciemment, mais on pourrait décider (vouloir) de ne pas le faire!
En effet, il semble que l'activation des zones liées à la conscience dans le cerveau survienne après que les inflx nerveux liés à l'acte à faire aient déjà été traités, aient fait leur boucle à travers les différents parties du cortex et soient en train de filer dans les voies motrices...
(si je me souviens bien de l'expérience)
Hallucinant!

Dès lors, cela me fait penser que la conscience devrait plutôt être considérée comme une fonction qui se greffe sur d'autres fonctions. Or, il est normal qu'on ne comprenne pas grand chose au déclenchement d'un acte (ex. presser sur un bouton) du fait qu'on en a conscience que d'une fois qu'il est presque en train d'agir.
Il existe d'ailleurs des lésions cérébrales particulières, où la région corticale principalement impliquée dans la conscience soit altérée, et où la personne va faire qqch, ne pas l'avoir consciemment décidé, et se dire qu'elle l'a fait uniquement après s'être rendu compte (proprioceptivement!) qu'elle l'a fait!!!

Donc, pas forcément besoin de vouloir consciemment: nous serions "agis de l'intérieur" et n'aurions qu'un 'pouvoir de véto'!
La conscience ne serait pas toute puissante... Ce que Freud a déjà dit "le moi n'est pas maître en sa demeure", mais dans un registre affectif...

Expérience de Libet

Science et Conscience

Maintenant si on se dit qu'il n'y a pas de but sans "vouloir"...
Ton chat n'a peut-être pas besoin de conscience...

Plutôt que de vouloir, j'aurai peut-être du parler d'intention...

Quand tu dis: "la finalité comme concept conscient je n'acquiesce même pas", c'est intéressant. Mais, le problème c'est que c'est postuler que rien n'est fait par les êtres vivants sans finalité... Je ne sais pas...
Si tu veux dire qu'il n'y a pas besoin de conscience pour la finalité, je ne pense pas, au sens où je l'entends.
La finalité serait liée à la conscience en ce qu'elle suppose, construit, se représente un but final pour un certain nombre de choses, d'êtres etc.
C'est la "question finale" aristotélicienne, la question du "pour quoi", "en vue de quoi". La science a renoncé à l'expliquer d'après ce que l'on m'en a dit.
Si je te demande, "en vue de quoi" les éclairs s'abattent au sol, sauras-tu me répondre?
Si je te demande, "en vue de quoi" les animaux se reproduisent-ils: c'est le même problème.
Ils devraient avoir conscience en l'espèce pour vouloir la protéger et la perpétuer (je te renvoie aux liens sur le gène égoïste et la finalité en biologie: très intéressant tout cela)...
Si je te demande, "en vue de quoi" nous discutons ici (et peut-être perdons de notre précieux temps), il se peut que tu m'expliques que c'est intéressant que tu apprennes des choses, que tu aimes écouter l'avis des autres, ou plutôt que t'aimes la confrontation ( pirat ): toutes ces raisons se référant au fait que tu es conscient d'éprouver un plaisir, un avantage quelconque...
Si je te demande, "en vue de quoi" tu existes: tu peux me dire que c'est "en vue" de faire pleins de p'tits Djihad avec une femme qui t'attend avec de bon p'tits plats, et d'avoir une dizaine de chats, ou bien qqch de nettement plus spirituel: du style parce que j'ai une mission, une utilité ici, parce que le créateur l'a voulu, parce que je dois réévangéliser l'Helvétie en proie au paganisme et autres hérésies etc.


Et voilà... Complètement hors sujet...

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9-46

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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Jeu 14 Juin - 12:18

Fatwa islamia a écrit:

@63-27-12:Franchement le petit cliché misanthrope c'est pas terrible pour le débat... Je ferai remarquer juste en passant que les humains ont de part nature un besoin de vivre dans un minimum de société: il n'est pas capable de s'en sortir tout seul. D'une part en ce qui concerne la reproduction, un gosse ne va pas sortir de ta main droite, d'autre part pour te nourrir , te loger, te proteger, l'humain a besoin des siens...Depuis que l'homme est homme, il s'est toujours socialisé un minimum. Donc oui la vie des autres vaut plus que ce que tu dis...Tout seul je te laisse pas deux mois à vivre...

Hophophop! J`aime bien le genre humain, j`aime bien la vie en general et je ne vois pas en quoi mes propos pourraient etre mianthrope. Bref.
Quel est le rapport entre vivre en societe et la valeur d`une vie. Personnellement quand je fais des courses je me fiche pas mal de savoir qui est derriere la caisse, quand je vais au self-servise pareil... Ces personnes pourraient etre interchangees, je ne m`en rendrais meme pas compte. Apres il y a les Amis, ok ils ont de la valeur a nos yeux, mais lorsqu`on les perd ca ne nous empeche pas de passer a autre chose, ce qui me fait penser que sur le fond on considere que seulement notre vie a de la valeur.
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Shilguia
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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Jeu 14 Juin - 18:13

Alors je trouverai très interessant d'avoir votre avis sur l'utilisation des animaux à des fins scientifiques.

Etant dans ce milieu, je suis tout à fait favorable, car une vie de souris permet d'en sauver plusieurs humaines. Les animaux ont permis une avancée incroyable de la science tant praticienne que théorique. Mais je doute que ce soit toujours aussi "simple" de faire ces expérience.

Quoiqu'on puisse dire, quoiqu'on puisse faire comme affiche contre cela, je pense que les animaux sont indispensables à l'avancée scientifique. Je suis par ailleurs contre les tests de substances en premier recours sur les hommes. En effet, pour moi, une vie d'homme vaut plus qu'une vie animale. L'homme a tellement plus de facultés qui le rend "au dessus"...
Non que je pense que l'on puisse intenter à leur vie - combien de scientifiques nous ont dit qu'ils avaient leurs propres limites concernant les expériences- mais cela apporte tellement de bienfaits d'utiliser ces rats...

Et puis il faudrait m'expliquer comment on peut dire que la vie de l'animal vaut autant que celle de l'homme et être carnivore...
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Perceptron

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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Jeu 14 Juin - 20:18

Citation :
Etant dans ce milieu, je suis tout à fait favorable, car une vie de souris permet d'en sauver plusieurs humaines.

D'accord sur le principe, mais pas du tout sur la proportion...

Citation :
Les animaux ont permis une avancée incroyable de la science tant praticienne que théorique.

Oui, mais comme tu le sais, les "modèles animaux" ne sont pas parfaits, et il faut tôt ou tard faire des essais (prudents) sur des modèles humains.

Citation :
L'homme a tellement plus de facultés qui le rend "au dessus"...

Je ne pense pas que ce sont les facultés qui devraient te permettre de juger cela.
On pourrait aussi parler de sensibilité, de développement du système nerveux, de capacité à souffrir ou non (cf. utilitarisme)?!
Ceci est lié mais pas totalement à la capacité de souffrir. Il me paraît assez évident qu'une limule n'a pas autant de sensibilité ou de potentiel à souffrire qu'un lapin...

Donc, les expériences sur les animaux, à mon avis, sont un mal nécessaire, malheureusement.

Maintenant, la vie d'un homme ou d'un animal, en soi, n'a pas de valeur. C'est simplement une forme provisoire de la nature qui ne va pas tarder à changer. Ce n'est qu'une organisation temporaire de la matière. Mais c'est déjà tellement énorme de complexité et de potentiel! C'est vrai!

Ceci dit, je conçois que, dans notre vie de tous les jours, notre société, avec nos valeurs, dans notre tissu social, bref, dans notre référentiel humain, on ne peut pas ne pas privilégier ses semblables. Ou bien c'est de l'écologisme radical qui contient une certaine haine de l'être humain.

Mais, on ne me fera pas dire que l'expérimentation animale c'est "bien": cela ne rentre pas du tout dans les critères de ce que je juge bien.
Je pense que l'être humain, sa vie, ses sociétés, ses cultures, valent bien moins qu'il ne veut bien l'imaginer. Ce qui ne veut pas dire qu'elles ne valent rien, ou ne doivent être protégées!

Je pense que l'homme n'est pas en dessus, donc ce ne sont pas ses facultés (indéniables) qui devraient être l'argument à sa protection (je ne parle pas de supériorité, c'est pas si simple), mais plutôt le fait que nous sommes des êtres humains, et que nous soutenons, naturellement, par empathie, réciprocité (entre autres pour des raisons biologiques et non seulement culturelles) nos semblables!

Le truc où l'être humain est supérieur, à n'en point douter, est son orgeuil et sa stupidité.

(c'est moi le misanthrope huhu)

Les animaux, eux, n'ont pas de si bonnes facultés que les nôtres à pouvoir détourner pour de si dégoûtant desseins...

Donc, je comprends aussi, le ressentiment des écologistes radicaux, des végétariens. Car, la vivisection, les expériences qui font souffrir et qui mutilent, les conditions d'élevages dégeulasses (qui a été voir cela???), il y en a. Et, elles choquent, précisément parce que pas mal d'animaux disposent des facultés corticales nécessaires à la souffrances. Cette souffrance est perçue par l'homme (empathie interspécifique?), et l'homme en souffre aussi (car il a la faculté de pouvoir se mettre à la place de l'autre).

Qui à déjà du tuer un animal? Qui a déjà du vider autre chose qu'une malheureuse sardine? Qui a du tuer un mammifère de ses mains, a vu son chat mourrir? Conscience ou pas, la souffrance est là... Ou en tout cas, énormément de gens la ressentent.

Notre contact avec la vie nous en donne une perception erronnée.
On mange du boeuf en ignorant ce qu'est la vache: aliénation!

Bref, les cultures traditionnelles, elles avaient du respect.
Ce respect (p. ex. enterrer le coeur du bison chez certains amérindiens) se manifestait dans des croyances religieuses. Ces normes, permettant entre autre la régulation de la chasse au nécessaire, ont clairement une fonction (intentionnelle ou pas) de garde-fou pour éviter de gaspiller les ressources.

Dans notre monde, dont on croit que les ressources sont illimitées, monde de la consommation, dont on fustigeait les travers il n'y a pas si longtemps, l'animal est un produit, il est remplaçable. Il n'a pas de valeur. Nous sommes aliénés de la vie et de la nature: nous nous détachons de plus en plus de ce monde-là.
Je crois qui si on ne repecte pas la vie dans son entier, on n'aura nous-mêmes des problèmes.
Après, le reste est histoire de mesure.

Le végétarisme a ses excès comme l'expérimentation...

La valeur de la vie, c'est quelque chose de relatif, dans l'absolu. Néanmoins, en pratique, je pense que la meilleur chose à faire est de respecter, de ne pas faire l'apprenti sorcier.


A part cela, je vous conseille d'aller faire un tour sur le net: il y a des photos qui vous ferons réfléchir la prochaine fois que vous voyez un chat, ou la prochaine fois que vous manger un bon gros filet d'agneau!

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Djihad

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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Jeu 14 Juin - 20:57

Citation :
Alors je trouverai très interessant d'avoir votre avis sur l'utilisation des animaux à des fins scientifiques.

On va dire dépent du but des avancées scientifiques... Pour les cosmétiques j'ai déjà plus de mal... Néanmoins les souris...erf ben voilà quoi...

Citation :
Quel est le rapport entre vivre en societe et la valeur d`une vie.

Peut être que je me trompe, mais il me semble que l'importance que tu apportes à une vie est révélatrice de celle que tu donnes à l'ensemble des autres ...*s'en va méditer dans son coin ses propres paroles car n'ayant de loin pas toujours eu bcp de respect de la vie d'autrui...*
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9-46

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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Jeu 14 Juin - 21:11

Shilguia a écrit:
Et puis il faudrait m'expliquer comment on peut dire que la vie de l'animal vaut autant que celle de l'homme et être carnivore...

C`est parceque je ne pense pas a l`animal qui se cache derriere la tranche de viande de mon assiette.
Je suis contre la torture sur animaux : quand tu vois que dans les labos des gars s`amusent a donner des coups de pieds dans les poussins jusqu`a leur arracher le bec... je trouve ca revoltant

Perceptron a écrit:
Qui à déjà du tuer un animal? Qui a déjà du vider autre chose qu'une malheureuse sardine? Qui a du tuer un mammifère de ses mains, a vu son chat mourrir? Conscience ou pas, la souffrance est là... Ou en tout cas, énormément de gens la ressentent.

Quand j`etais petit, environ de 10 ans, j`habitais a la campagne. Un jour le pere d`un pote nous a montre comment on tue le cochon. A la campagne on fait comme ca : une balle de fusil dams la tete devant la porte de la grange. Apres on a enleve tout le sang de l`animal, puis le pere s`est charge d`enlever d`autres trucs {au passage il y a eu la fameuse blague du couteau aiguise dont je vous passerai les details}. Ca ma profondement choque car 5 minutes avant on carressait le cochon dans l`enclos. Et ce qui m`a le plus marque c`est quand le pere a dit en regardant un cochon d`un ton rieur : "c`est toi le prochain!". Bref j`aimais deja les animaux vivant avant et c`est la que je me suis dit que dans le fond toutes les vies devraient etre sur un pied d`egalite. Mais bon faut quand meme se nourrir, et j`aime bien la viande.
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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Ven 15 Juin - 11:22

Citation :
Etant dans ce milieu, je suis tout à fait favorable, car une vie de souris permet d'en sauver plusieurs humaines.
Effectivement, l'experimentation sur les animaux est on ne peut plus pratique pour faire des tests à grande echelle, et pour certaines choses relativement dangereuse genre Ebola et compagnie. Elle est par contre très limitée: un test positif sur un animal ne valide EN AUCUN CAS un test sur l'homme, de même, un test absolument négatif ne veut pas dire que le medicament/traitement/rouge à lèvre (entourez la mention (in?)utile) ne marchera pas sur l'homme.

Hum... concernant une souris contre plusieurs humains, quelque chose me fait dire que le ratio est plutôt de un humain contre une 100aine souris.

Citation :
Les animaux ont permis une avancée incroyable de la science tant praticienne que théorique.
Etrange, parce-que ce qui permet des avancés incroyables, sont justement les experimentations humaines. Cf 2e guerre mondiale, experiences sur les Juifs. Ben oui c'est moche, mais quand tu prends ton aspirine contre le mal de crâne, combien de prisonniers sont morts pour la mettre au point ? et les avancées en medecine aussi ont été incroyablement boostées par cette ignorance volontaire de l'éthique.
Citation :
Mais je doute que ce soit toujours aussi "simple" de faire ces expérience.
Effectivement, j'imagine qu'il y a des commissions d'ethiques... Mais on sait ce que vaut l'ethique lorsque l'Humain n'est plus en jeu: proche du zéro absolu.
Experience sur les animaux, oui! Stupidité sur les animaux, non!
La systématisation de l'experience animale est une horreur:
"- Hey, améliorons et repensons notre médicament avant de l'injecter a 300 souris, vous en dites quoi, estimés collegues?
- A quoi bon? on va perdre du temps et de l'argent, les souris ne coutent rien, on va balancer la sauce et voir ce que ca donne, on repensera apres."

De meme les experiences de vivisection sont assez "inhumaines", ou devrais-je dire "inanimales".
En Allemagne, dixit mon prof de comportement animal à l'université, le lobby anti-experience animale a acquis un poid assez considérable, du coup les experiences sont ultra-bridées et lui-même a preferé venir en France où la "liberté" à ce niveau n'est pas encore "atteinte".
Pourquoi en arrive-t-on là? parce-qu'on systematise l'experimentation animale... Du fard a paupiere pour les bébés phoques, 500 souris pour un laxatif experimental, 250 souris pour euuh, merde on a oublié pourquoi, pas grave on en fera 250 autres quand on s'en souviendra...
Bref, de la charcuterie des plus inutiles.

Citation :
Quoiqu'on puisse dire, quoiqu'on puisse faire comme affiche contre cela, je pense que les animaux sont indispensables à l'avancée scientifique. Je suis par ailleurs contre les tests de substances en premier recours sur les hommes.
Ah bon, et pourquoi pas ? Pourquoi l'homme ne devrait pas tester ses propres créations sur lui-même ? Est-ce demander trop de responsabilités de sa part ? On teste bien des bombes nucléaires nous même, on teste bien nos navettes spaciales nous même...
Effectivement, une phase de test préliminaires sur les animaux améliorent nettement le rendement, et sacrifier 300 souris est bien plus acceptable que 50 humains.

Citation :
En effet, pour moi, une vie d'homme vaut plus qu'une vie animale. L'homme a tellement plus de facultés qui le rend "au dessus"...
Non que je pense que l'on puisse intenter à leur vie - combien de scientifiques nous ont dit qu'ils avaient leurs propres limites concernant les expériences- mais cela apporte tellement de bienfaits d'utiliser ces rats...
Parmis ces qualités, tu comptes le meurtre parce que l'autre en face n'a pas voulu lui donner l'heure? l'egoisme profond? la torture? enfin bon la n'est pas la question, et on va me taxer de misanthrope.
Bref, pourquoi ne pas rendre possible l'experimentation humaine à des stades plus précoces sur volontaires?
Ou mieux tiens, sur des prisonniers condamnés à perpetuité. Ah ben la, ca les calmerai les delinquants de savoir que si ils vont en taule, ils vont se faire dissequer. Et puis ca redurait aussi le probleme de surpopulation dans les prisons. Mais la vie de gens qu'on qualifie de "dechets humains" et "inapte à la vie" en les isolant à vie vaut mieux que celle d'un chat aussi apparement.
Tiens, en poussant la reflexion un peu plus loin:
L'homme fait partie du règne animal et de l'espece humaine. Nous méprisons les animaux et sommes au dessus d'eux. 1ere hypothèse.

L'espece humaine est composée de plusieurs races (attention, je ne dis aucunement qu'une race est superieure à une autre, mais nier l'existence de plusieurs races, autant sur critères genetiques que physionomiques, serait purement journaliste-gaucho syndrome). 2e hypothèse.

Donc, une race à laquelle nous n'appartenons pas nous importe peu. Alors experimentons sur les noirs! et les chinois!

Poussons un peu plus loin: apparement, ça marche aussi avec les religions.
Experimentons sur des islamistes! (en tant que bons chrétiens bien sur) islamistes qui en plus de leur différence de religion, sont arabes! Double facteur pour s'en foutre royalement!

Vous voyez bien qu'on arrive a des absurdités phenomenales... pourtant je n'exagère pas tant que ça. (Cf mon paragraphe sur la 2e guerre mondiale tout en haut). Si on juge une race/groupe inférieur, alors on a tous les droits sur eux? mouais... Drôle de façon de prouver que l'homme a une soit-disant conscience et tout ce petit blabla.

Citation :
Et puis il faudrait m'expliquer comment on peut dire que la vie de l'animal vaut autant que celle de l'homme et être carnivore...
Chaine alimentaire... Certes, nous sommes carnivores, mais autant que nous sommes agriculteurs.
Et rien ne nous oblige à les faire souffrir.

Et pourtant, cette vie humaine qui compte TANT à nos chers yeux, on n'hésite pas à s'en dispenser comme bon nous semble hein... Afrique, Iran, Europe... je me demande si on a pas tué plus de gentils chrétiens que de méchants animaux.
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Shilguia
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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Ven 15 Juin - 16:04

Effectivement, je me suis trompée dans les proportions. Mais vous avez compris.

Je suis absolument contre tout ce qui est test de cosmetiques, et tous ces batifolages, sur les animaux, torture, je trouve ça scandaleux et je ne pourrais pas tuer une bête moi même.
Mais pour la science, je pense que c'est différent, car ça permet de résoudre de gros problèmes de santé majeur.

Quand je dis que l'homme est au dessus de l'animal, je ne parle pas du caractère humain. Je parle de ses capacités. Bien sûr que l'homme est cruel et égoiste, mais cela ne change rien au fait que, si lôn fait un hiérarchie des espère (oui oui, comme on en faisait au cycle...), l'homme est en haut.
Oui l'homme est en haut de la chaine alimentaire, comme il est en haut dans la chaine de l'évolution. Les deux contribuent pour moi, à le rendre "supérieur".

Evitez de me raconter que les chrétiens sont des gros vilains parce qu'ils ont tuer je sais pas où, ou que les américains sont des monstres parce qu'ils font la guerre aux pauvres irakiens, parce que, comme dit plus haut, je ne parle de ce point de vu là. A ce moment là, je peux vous dire que le chat est une horreur parce qu'il massacre des oiseaux qu'il ne manque même pas (oui je sais que c'est pour faire un cadeau, mais quand même).
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Ryleck

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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Ven 15 Juin - 17:22

Ouh, pas la peine de monter sur ses grands chevaux qui vont a l'abatoir.

Nous sommes "superieurs" par l'ordre des choses, et etre "superieur" ne veut pas dire agir comme un con parce-qu'on le peut. Etre superieur implique egalment une notion de respect vers ses "inferieurs".
Dommage qu'une révolte de rats dissequés ne puissent se produire, ca aurait pu etre drole.

Bref, je n'ai nullement dit etre contre l experimentation animale, et je n'ai jamais parlé de mechants chrétiens.

Des rats, souris et grenouilles, j'en ai quelques uns a mon actif, et par exemple faire dissequer à 150 etudiants un rat chacun, je trouve que c'est un peu abusif.
Effectivement, je m'en fous des grenouilles, mais totalement. Par contre, devoir en prendre une qui veut se barrer de ta main, et lui enfoncer un clou dans la cervelle, puis dans la moelle osseuse, tout ca pour l'ouvrir et voir que son coeur bat et faire des mesures de battement... Pas besoin d'en occire autant me semble-t-il, surtout de façon aussi ignoble... etant donné qu'un étudiant à toutes les chances de foirer sa decerebration.
Puis quand on voit certains petits rigolos qui trouvent ca tres drole qu'en ayant mal visé la cervelle, le clou ressort par l'oeil, le tout avec un petit sourire sadique...
Alors oui, il faut apprendre à le faire. Mais honnetement, qui en ayant 2 années d'université ira travailler en tant que dissequeur officiel? qui ayant 5 années d'université ira encore dissequer des grenouilles? tatata

Bref, mon problème qui n'est que le mien, n'est pas d'utiliser les animaux, mais de dedramatiser totalement ce fait. Oui on en utilise, et oui on en a besoin. Mais pour moi, on peut largement réduire le nombre de ces animaux sacrifiés en repensant les protocoles et en reflechissant davantage avant de passer au passage obligé de la bestiole.
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Shilguia
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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Ven 15 Juin - 17:27

Sur ce point là on est d'accord. Tout a des limites, et je pense que ceux qui se croient tout permis parce que "tout puissant" sont plus rares que les autres, et sont d'ailleurs condamnés.
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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Ven 15 Juin - 17:29

Citation :
Mais pour la science, je pense que c'est différent, car ça permet de résoudre de gros problèmes de santé majeur.

mmmh. Oui, mais pas toujours. Toutes les démarches et directions expérimentales ne sont pas fécondes. En gros, la science en fait parfois beaucoup pour pas grand chose.

Citation :
Quand je dis que l'homme est au dessus de l'animal, je ne parle pas du caractère humain. Je parle de ses capacités. Bien sûr que l'homme est cruel et égoiste, mais cela ne change rien au fait que, si lôn fait un hiérarchie des espère (oui oui, comme on en faisait au cycle...), l'homme est en haut.
Oui l'homme est en haut de la chaine alimentaire, comme il est en haut dans la chaine de l'évolution. Les deux contribuent pour moi, à le rendre "supérieur".

C'est intéressant ce que tu dis. Cela sonne très évolutionniste comme cela. Néanmoins, il faut bien se souvenir que nous reconstituons un arbre phylogénétique et faisons des classifications des espèces, mais que tout cela n'est qu'une catégorisaition, une construction humaine. L'évolution est plutôt une continuité, or, notre esprit conçois plus facilement des catégories...
Il n'est donc pas facile d'objectiver ce que tu dis. Sinon, on peut toujours invoquer le "bon sens", il a bon dos, celui-ci.

Le jugement de supériorité, même s'il est objectivable, dépend de criètres arbitraires.
Après, quel est le sens d'être "en haut de la chaîne de l'évolution"? L'homme serait le plus évolué des animaux? Quel est le sens donné à "évolué" dans ce cas-là?

Remarque: avec l'arrivée de l'ours, on risque de ne plus être tout à fait en haut de la chaîne alimentaire... lol!
Qui a dit que Petzi ne mangeait que des crêpes???

Bref, n'étant pas un expert en biologie, je m'abstiendrais de juger sur cette question du plus ou moins évolué.
(Notez bien: "supériorité"= lié à un jugement affectif, voire axiologique; "évolué"= se réfère à des caractères objectivables)
Je laisse le soins à d'éventuels biologistes d'éclairer ma lanterne...


Citation :
Evitez de me raconter que les chrétiens sont des gros vilains parce qu'ils ont tuer je sais pas où, ou que les américains sont des monstres parce qu'ils font la guerre aux pauvres irakiens, parce que, comme dit plus haut, je ne parle de ce point de vu là.
???

Je n'ai pas compris ce que Ryleck a dit de la même façon...
Il me semble que ce qu'il a voulu dire (il me corrigera sinon), c'est que la catégorisation et la discrimination permettent de faire à peu près n'importe quoi sur les Autres.
De plus, c'est un exemple complètement fictif, me semble-t-il...
A moins que l'on ne considère l'utilisation de munitions à uranium appauvri en Irak et en ex-Yougoslavie...

Citation :
A ce moment là, je peux vous dire que le chat est une horreur parce qu'il massacre des oiseaux qu'il ne manque même pas (oui je sais que c'est pour faire un cadeau, mais quand même).

Tiens, c'est marrant: avant on tu distinguais l'homme de l'animal, par ses facultés, précisément.
Or, un chat a-t-il une conscience, une culture, des normes ou une religion pour lui dire que tuer une souris sans avoir faim est "mal"? Y a-t-il un "bien" et un "mal" pour les animaux?
Je pense que non.
Donc, à mon avis, ton argument n'est pas recevable.

De la même façon, si je m'imagine que les USAs (gouvernement et armée) jouent avec l'Irak (population et terroristes) comme un chat joue avec une souris, eh bien, j'annule tout ce qui a été dit sur la supériorité de l'homme du point de vue facultés...

Mais peut-être subsiste-t-il en nous quelque chose de sauvage et d'intrinsèquement inhumain? Ou serait-ce la situation?
Sommes-nous tous potentiellement des bourreaux, des meurtriers?
Notre admiration pour les prédateurs pourrait aller dans ce sens...

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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Ven 15 Juin - 17:47

Citation :
Bref, n'étant pas un expert en biologie, je m'abstiendrais de juger sur cette question du plus ou moins évolué.
(Notez bien: "supériorité"= lié à un jugement affectif, voire axiologique; "évolué"= se réfère à des caractères objectivables)
Je laisse le soins à d'éventuels biologistes d'éclairer ma lanterne...

A ce propos d'ailleurs, selon un professeur de biologie animale, les êtres au sommet de la chaine de l'evolution serait non pas les humains mais les parasites. Je ne developperai pas, ça allourdirait le debat qui n'est pas centré la dessus (et surtout, je n'ai pas les capacités d'etayer mon explication de bons arguments au vue de mes connaissances limitées en biologie animale).
Oh oh, à quand des Taenia qui font des experiences sur des humains?

Ô Douve du Foie Toute Puissante, ne me punis, mais pardonne ma stupidité de frele humain.
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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Ven 15 Juin - 18:01

Les parasites... intéressants...

C'est vrai qu'ils doivent s'adapter à un environnement particulier: un autre être vivant, avec son système immunitaire!

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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Dim 17 Juin - 17:10

Je refuse d'admettre qu'un gauchiste soit au sommet de la chaine de l'évolution... lol!

Cela dit c'est intéressant comme point de vue.

Peut être pourrait on faire un topic y relatif? Je serai assez interessé de découvrir les critères qui permettent d'arriver à une telle conclusion....(Notez bien que suivant l'agent Smith de Matrix l'humain est un parasite au niveau de la planète...juste pour l'anecdote)

Pour répondre à Perceptron, je pense en ce qui me concerne (et du haut de l'immensité de l'ignorance qui domine mon esprit dans le domaine en question) que la nature entière, l'univers entier agit en tant qu'organisme... Dès lors je ne vois pas vraiment la nouveauté pour ce qui concerne le parasite...
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Shilguia
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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Dim 17 Juin - 19:12

Mouais, un parasite peut certes s'adapter à nous, mais nous, on peut les éradiquer, puisqu'on comprend le fonctionnement de certains d'entre eux...
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Ryleck

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MessageSujet: Re: La vie des animaux vaut-elle celle des hommes?   Dim 17 Juin - 21:49

L'histoire n'est pas de savoir qui peut eradiquer qui. Un virus tout con peut exterminer une partie de la race humaine, meme si on sait a peu pres comment il marche. Par contre pour exterminer un virus, bonne chance Rolling Eyes

L'état d'évolution d'une bestiole ne fait pas sa force... La bonne vieille recette qui marche a souvent eu raison d'une bête plus evoluée. Cf bactérie capable de survivre dans l'espace. Essaye ca même avec une souris ou un dromadaire, y a peu de chance scratch

Apres on peut faire un débat qui est le plus fort, le castor ou la marmotte? le rhinoceros ou l'hippopotame? ton papa ou mon papa?

@Djihad
Citation :
Cela dit c'est intéressant comme point de vue.

Peut être pourrait on faire un topic y relatif?
Si ca t'interesse et que tu fais un topic à ce sujet, je peux t'apporter mes quelques (maigres) connaissances, au niveau biologique
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