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 l'homme et le mal

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Perceptron

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MessageSujet: l'homme et le mal   Ven 15 Juin - 17:37

Citation :
peut-être subsiste-t-il en nous quelque chose de sauvage et d'intrinsèquement inhumain? Ou serait-ce la situation?
Sommes-nous tous potentiellement des bourreaux, des meurtriers?
Notre admiration pour les prédateurs pourrait aller dans ce sens...

A votre avis, les comportements immoraux, cruels, sadiques, mauvais traitements, meurtes, viols, tortures et autres: innés ou acquis? Plutôt relatifs à la personnalité ou à la situation?

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9-46

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MessageSujet: Re: l'homme et le mal   Ven 15 Juin - 21:43

Je pense que nous avons tous en nous des predispositions plus ou moins prononcees dans tous les domaines. Apres pour les devolopper c`est comme tout : il faut les travailler. Comment travailler une partie obscure de soi?
Je pense qu`il existe plusieurs manieres : la premiere me venant a l`esprit est la plus commune, a savoir les traumatismes de l`enfance qui engendrent un sentiment de frustration qui ne s`expurge que par la violence envers les autres ou contre soi. La deuxieme est celle d`un comportement volotairement excessif : chercher a depasser tous les interdits, juste `pour voir ce que ca fait`. Enfin la derniere que j`envisage est tout simplement une predisposition pathologique qui n`a meme pas eu besoin de se developper tellement elle etait mature des les premiers instants (domaine de l`inne).

PS : mon 100ieme post !
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Djihad

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MessageSujet: Re: l'homme et le mal   Dim 17 Juin - 17:04

Euh t'entends quoi par inné exactement? de naissance? ou par "nature"? En gros la phase de grossesse est elle comprise la dedans?
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9-46

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MessageSujet: Re: l'homme et le mal   Dim 17 Juin - 17:20

De naissance.
La phase de grossesse, heu ba en fait j`ai arrete la biologie en premiere don heu... je dirai qu`il doit y avoir un gene mal foutu qui met le bazard pendant les phases d`assemblage.
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Perceptron

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MessageSujet: Re: l'homme et le mal   Dim 17 Juin - 18:27

A propos de l'innéité:

Certains comportements, comme les comportements dépressifs ou l'agressivité, sont corrélés à certains polymorphismes génétiques.

Cependant, il apparaît que la présence d'un polymorphisme représente une prédisposition mais pas un déterminisme.

Il faut que la personne avec certaines caractéristiques du point de vue génotypique (=génétique) se trouve dans un certain environnement pour que les gènes expriment un certain phénotype (=ex. comportement).

Donc, d'après ce que l'on nous a dit, pour l'être humain, c'est l'interaction entre environnement et génotype qui est déterminante.

D'un point de vue évolutif, il est intéressant de s'aperçevoir que des gènes contribuant à des comportements agressifs, violents etc. n'ont pas été éliminés, mais conservés!
Pourtant, ils peuvent mettre en danger la survie du groupe, de certains individus.
C'est qu'ils auraient, dans certaines situations, des avantages (du moins pour le modèle de l'humain chasseur-cueilleur du pléistocène).

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Djihad

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MessageSujet: Re: l'homme et le mal   Dim 17 Juin - 21:06

Toi pouvoir parler français? un polymorphisme génétique c'est quoi???Une certaine configuration de gènes???

Dis moi une petite chose: dans ton discours elle est où ta fameuse liberté (tu sais celle dont tu estimes que la religion tend à réduire), l'expression de ton libre arbitre, le choix dans ton discours??? L'esprit il est où ? C'est simplement une série de petits signaux chimiques ou quoi selon toi????
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Ryleck

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MessageSujet: Re: l'homme et le mal   Dim 17 Juin - 22:01

polymorphisme génétique:
Un même gene existe sous plusieurs formes dans une population.

Exemple ultra simplifié: le gene de l'albumine (proteine dans le sang) est le meme pour tous, ton albumine, mon albumine, la perceptron's albumine est identique: le gene n'est pas polymorphe.

Admettons que la forme de la tete soit definie par un seul gene. Tu as une tete differente de ton voisin, qui a une tete differente de son autre voisin, mais la tete a toujours la meme fonction, et la meme forme globale: c'est un gene polymorphe.
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Shilguia
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MessageSujet: Re: l'homme et le mal   Dim 17 Juin - 22:25

Merci, ton exemple avec la tête m'aide, parce qu'on nous balance directement les poly des gènes HLA, et c'est tout de suite plus compliqué (surtout quand on rajoute la notion de polygène que j'ai pas capté, même si ça doit être simple comme bonjour)...

Concernant le sujet...

Je pense qu'il y a deux côtés dans l'homme, le bon et le mauvais.
Le bon est celui que l'on montre le plus, car en vivant en société, on ne peut pas se comporter comme des bêtes sauvages. A mon avis, c'est ce qui fait que l'homme peux vivre en société d'ailleurs...

Mais chez certaines personnes, pour des raisons génétiques, mentales, de "burn out", de pulsion, que sait-je encore, ce mauvais ressort plus que chez d'autres. Bien que leurs actes soient inhumain, et punis par la loi, on ne peux nier qu'ils sont "naturel".
Car naturel ne veut pas forcement dire bon.
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Perceptron

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MessageSujet: Re: l'homme et le mal   Lun 18 Juin - 1:31

Merci brave chevalier!

Citation :
is moi une petite chose: dans ton discours elle est où ta fameuse liberté (tu sais celle dont tu estimes que la religion tend à réduire), l'expression de ton libre arbitre, le choix dans ton discours??? L'esprit il est où ? C'est simplement une série de petits signaux chimiques ou quoi selon toi????

Oulà... On se calme tout de suite!
Ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
J'ai gardé pas mal de choses dont je n'ai pas encore parler et qui pourraient aider à éclairer le débat. Pas de jugements hâtifs, merci.

Le fait que tu dises "l'esprit il es où" suppose que tu le localises en 3D, matériellement... Matérialisme? huhuhu


Après, le fait que je n'aie abordé que les contraintes biologiques génétiques, mais pas encore la liberté, ni les contraintes situationnelles, ne signifie en aucun cas qu'elles n'ont pas d'importance!

Cela va venir: petit blabla sur les expériences de psycho intéressantes, et puis blabla sur la liberté si tu veux.

Pour la liberté, prière (LOL) de se référer à l'expérience de Libet que j'ai résummée dans un autre topic.


Je n'ai rien contre les signaux chimiques, et toi?
C'est pas bien un signal chimique? Un neurone c'est pas assez pour notre orgeuil?
La question n'est même pas là: on les connaît plus ou moins, on les observe et ils nous apprennent des choses. Bon.
Mais, je ne sais pas ce qu'est ni où est l'esprit ou quoi que ce soit d'autre. Je ne me prononce pas sur sa nature (si tant est qu'on puisse parler de nature, d'essence).
La psychologie s'est construite par renoncements et échecs à saisir ce qu'est l'âme, l'esprit, n'oublions pas!


En somme, c'est marrant: ton post sonne comme une accusation.
Je ne comprends pas ton raisonnement dans la mesure où la science n'est pas normative alors que la religion l'est.

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Djihad

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MessageSujet: Re: l'homme et le mal   Lun 18 Juin - 12:35

Désolé y a eu incompréhension... Tu es tellement tout le temps dans une approche scientiste "dure" que j'ai eu l'impression que tout est "predestiné", façonné par l'environnement...
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Perceptron

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MessageSujet: Re: l'homme et le mal   Mar 19 Juin - 21:33

Ok. Nonon.
Effectivement, an niveau comportement, il faut voir le génôme comme quelque chose qui est traduit, mais d'un façon grandement influencée par l'environnement!

Donc, en gros, pour l'intelligence, c'est du 50/50.

Quelque part, les influences de ton environnement vont influencer les parties du génôme qui vont s'exprimer ou pas: par exemple des gènes prédisposant à la dépression, ou des proto-oncogènes (qui alors deviennent des oncogènes et provoquent des croissances cellulaires anormales).

Citation :
Tu es tellement tout le temps dans une approche scientiste "dure"

Alors, si tu prends scientiste dans ce sens (cf. wiki)

Citation :
Le scientisme est un point de vue apparu au XIXe siècle selon laquelle la connaissance scientifique permettrait d'échapper à l'ignorance dans tous les domaines et donc, selon la formule d'Ernest Renan (1823-1892) d'organiser scientifiquement l'humanité. Il s'agit donc d'une foi dans l'application des principes de la science dans tous les domaines. Dans cette perspective, le politique s'efface devant la gestion « scientifique » des problèmes sociaux et toute querelle ne peut dès lors que relever de l'ignorance, de l'idéologie, ou d'une volonté de nuire : il existerait une « bonne solution » qui s'imposerait sans que la volonté, les desiderata ou la subjectivité d'un décideur n'aient à intervenir.

...oulà! ça va trop loin pour moi. Je suis bien trop sceptique.
La science ne répond pas à tout. Mais ce n'est pas pour cela qu'on ne peut pas en apprendre d'elle dans des domaines inattendus ou sensibles.

---

Milgram:

Donc, expérience de Milgram (comme décrite dans ce lien) explique la soumission à l'autorité.
Elle est très valide: a été répliquée dans de nombresues cultures, de nombreuses fois, avec quelques variantes.

Elle ne montre pas que l'homme n'est ni fondamentalement bon, ni fondamentalement mauvais.
Non. Cela dépend de la situation et de l'autorité (mais aussi, un peu de la personne a laquelle on a affaire: très moral ou pas...).

On s'aperçoit que lorsqu'il y a une source d'influence crédible (ex. un scientifique en blouse blanche, d'un établissement réputé, avec pleins d'appareils compliqués, etc. = situation), alors les gens sont plus susceptibles de se plier à ses ordres.
Surtout qu'il y a un "contrat" (oral) qui fait que le sujet transfère sa responsabilité sur la source d'autorité (ex. ici, le scientifique).
Donc, le sujet n'est plus responsable moralement.
Ainsi, avec l'immense majorité des gens qui se sont soumis à l'autorité, on voit d'un autre oeil les diverses barbaries commises par l'allemagne nazie, mais aussi tous les autres (la gégène française en Algérie, les Japonais en Mandchourie, les USA un peu partout, etc....).
Donc, la situation, la hiérarchie a un effet de soumission. On pourrait aussi voir autrement les choses: l'autorité agirait comme une majorité qualitative qui pousserait à un conformisme (=adhésion aux normes du groupe).
((L'expérience de Asch a montré que pas mal de gens confronté à une tâch perceptive simple sont influencés par des compères (faux sujets, complices), qui font exprès de répondre faux!))


Il y a aussi l'expérience de Stanford de Zimbardo qui a récemment été rééditée en version téléréalité en Angleterre.
En gros, dans cette situation, les gens sont influencés par la situation, mais surtout par les rôles qu'ils doivent endosser.
Ce n'est pas tellement l'autorité mais la façon dont les gens se représentent et appliquent leur rôle, qui va les influencer.
D'où, des comportements parfois assez inhumains, immoraux, qui apparaissent soudainement sans apprentissage ou connaissance préalable, mais qui ressemblent parfois furieusement à ce qui est déjà arrivé dans la réalité...


En somme, évidemment que la socialisation (morale, religion, philosophie, éthique, principes etc.), les expériences personnelles, "le surmoi" (lois et interdits intériorisés pendant la socialisation, pour la psychanalyse), vont, en interaction avec l'environnement, influencer les comportements.

Ce que l'on tire de ces expériences est que l'homme n'est pas intrinsèquement mauvais, mais qu'il a potentialité de l'être en certaines conditions, selon sa personne, son vécu (et une quantité de facteurs que je vous épargne).
On peut penser qu'on a tous un bourreau endormi à l'intérieur de nous...

En guise d'ouverture, penser que le mal est en dehors de nous, ressemble, à mon avis et au vu de ces expériences, plus à un mécanisme de défense projectif (=projeter qqch qui est en nous à l'extérieur) contre l'insupportable connaissance intuitive que nous aurions de notre propre potentialité à nuire à autrui!

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