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 Légitimité du pouvoir dans la Bible...

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Djihad

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MessageSujet: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Mer 20 Juin - 21:01

Y a quelques temps de ca, Perceptron mettait en lien un discours d'un ultra catho monarchiste désignant la souveraineté populaire comme une hérésie et prônant donc la monarchie...Que dit la Bible à ce sujet: deux trois reflexions (au passage le gugus en quesiton ne se réfère nulle part dans son texte à la Bible):

L'idée de royauté comprise au sens temporel se retrouve effectivement dans la Bible, mais plus exactement dans l'Ancien Testament:

Dans le discours de Dieu, dans lequel Nathan prédit à David la stabilité éternelle pour sa maison, on trouve ces mots: "je te donnerai un successeur dans ta descendance qui sera né de toi, et je rendrai stable sa royauté (...)"

Maintenant en ce qui concerne le Nouveau Testament, Jésus établit une distinction claire entre ce qui appartient à Dieu et ce qui appartient à César. Au point où j'en suis de mes recherches, je n'ai vu nulle part un quelconque semblant de germe de possibilité de légitimation d'un pouvoir royal.

Partant de ce principe là j'en déduis que les pro royalistes sont plus judéo que chrétiens....

Maintenant quant à savoir si ce genre de dictature sont le propre des religions, je ferai simplement remarquer que les deux plus grands totalitarismes de tous les temps (bien que j'attends encore de voir comment va évoluer l'UE parce que là on va battre des records à mon avis...) se sont construits sur des bases athées plutot que religieuses....

Par contre en ce qui concerne l'Islam, la distinction entre les deux sphères ne semble pas se faire dans les Textes... Plus d'infos à ce sujet quand j'aurai acquis des connaissances supplémentaires...
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Jeu 21 Juin - 1:44

Citation :
Maintenant quant à savoir si ce genre de dictature sont le propre des religions, je ferai simplement remarquer que les deux plus grands totalitarismes de tous les temps (bien que j'attends encore de voir comment va évoluer l'UE parce que là on va battre des records à mon avis...) se sont construits sur des bases athées plutot que religieuses....

Oh, oui. Pauvre religion... Elle n'a rien à se reprocher encore... Elle n'a rien eu de temporel...
Donc, c'est de la faute de l'athéisme si on a tué des gens?
Idéologie pour idéologie.

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Djihad

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MessageSujet: Re: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Jeu 21 Juin - 13:47

Jamais prétendu ca... Juste remettre les pendules à l'heure et signaler que les pires atrocités ce ne sont pas forcemment les religions qui les ont faites..
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Jeu 21 Juin - 17:37

Oui... Mais bon, entre Charybde et Scylla...

Cela dépend de quelle sorte d'atrocités on parle. Est-ce que la conquête sud-américaine en est une? Est-ce que le fait de justifier le fait que certains peuples ne soient pas des humains mais des animaux (et donc l'esclavage) est-il participer à des génocides et autres exterminations? Ou n'est-ce que de la complaisance, voire de l'innocence?

Maintenant, je pense que, outre la gravité de ce qui a été fait par les religions ou en leur nom, il y a une autre dimension à ajouter.
Le fait qu'une religion se dise absolue, représentante de la parole de dieu, que certains de ses représentants soient canonisés, "infaillibles" ou autres choses, place ces institutions, ces pouvoirs dans une position de responsabilité plus importante que qui que ce soit d'autre, à mon sens.
L'autorité religieuse était très respectée voire différente des autres mortels. il n'y a encore pas si longtemps (et même encore dans certains endroits). Elle s'est certainement arrangée pour être au dessus. Qui dirait que les cardinaux font partie des "simples", des "petits", des "pauvres"?
Ainsi, lorsqu'une autorité fait à peu près l'inverse des commandements qu'elle prone, voire impose, tels que "aimer son prochain", "tu ne tueras point", eh bien cette autorité se fourvoie, dénie sa doctrine et passe pour complètement hypocrite.

L'hypocrisie (="faites ce que je dis mais pas ce que je fais"), on pourrait la rattacher à l'idéologie, et elle n'est en tout cas pas limitée aux religions et autorités religieuses.

Je crois précisément que c'est l'hypocrisie perçue de ces autorités qui dérange énormément les gens, ce que je comprends tout à fait.

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MessageSujet: Re: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Jeu 21 Juin - 21:27

Hum le problème de l'esclavage ne m'a pas l'air d'être une problématique propre aux religions. Si la Bible se limite à conseiller au maître de traiter ses esclaves avec humanité, l'Église s'aligne par ailleurs sur la société dans laquelle elle vit, quelque part tout le monde, religieux comme laics a la même charge de responsabilités.J'ajoute également que les Pères de l'Église, comme Augustin et Jean Chrysostome, aiment à souligner l'égalité spirituelle des esclaves et l'inégalité sociale. Du fait de cette égalité spirituelle je n'ai pas l'impression qu'on puisse les accuser d'avoir tenu les esclaves comme des animaux. Ca m'a l'air de venir d'un autre bord cette comparaison *sifflote*

Citation :
Le fait qu'une religion se dise absolue

Tu m'excuse mais si pour toi les totalitarismes du 20ème ne se considéraient pas comme absolus alors je ne sais pas ce qu'il te faut..

Citation :
Ainsi, lorsqu'une autorité fait à peu près l'inverse des commandements qu'elle prone, voire impose, tels que "aimer son prochain", "tu ne tueras point", eh bien cette autorité se fourvoie, dénie sa doctrine et passe pour complètement hypocrite

Là on est d'accord...mais les institutions de l'Eglise sont composées d'humains, rien de plus...Mais comme tu le soulignes toi même cette critique est valable pour toutes les institutions de toutes sortes...
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Sam 23 Juin - 14:28

Citation :
Hum le problème de l'esclavage ne m'a pas l'air d'être une problématique propre aux religions. Si la Bible se limite à conseiller au maître de traiter ses esclaves avec humanité, l'Église s'aligne par ailleurs sur la société dans laquelle elle vit, quelque part tout le monde, religieux comme laics a la même charge de responsabilités.

Très bonne remarque! Il est bien de séparer l'institution de la bible.

Maintenant, en faisant un lien dans définition d'une religion, observe qu'entre la bible, et l'institution, il y a interaction: la bible influence l'institution, mais l'institution, par l'exégèse (ou eisegèse) biblique, influence la bible! Souvient toi de la théorie des 4 sens, des différents courants d'interprétations etc.
A mon point de vue, la bible change de visage au court du temps!
D'où, le fait que dans des écrits on trouve plus ou moins facilement des raisons pour justifier les pires trucs...
Cela ne veut pas dire que les écrits les justifient, ni que c'était l'intention des auteurs! Non. On fait simplement dire beaucoup plus aux textes que les simples éléments dont on dispose... Extrapolation, interprétation etc.

Donc, je suis assez d'accord que la bible n'est pas LA cause de toutes ces tragédies, mais elle en est en tout cas l'outil, et parfois très complaisant! Elle permet de dire beaucoup de choses! Surtout si on part dans une idée de concordisme permettant de faire coller le spirituel au temporel du moment.
Notons que le Coran pour cela n'est pas en queue de peloton: les interprétations autant littérales que savantes ou mystiques y sont admises avec un pied d'égalité il me semble (mais pas par tous les courants)!

Citation :
Tu m'excuse mais si pour toi les totalitarismes du 20ème ne se considéraient pas comme absolus alors je ne sais pas ce qu'il te faut..

Peut-être bien, mais l'erreur de l'un n'excuse en rien celle de l'autre. Il n'y a pas grande idéologie universaliste qui ne se considère pas comme absolue... Il me semble que cela va de pair.

Citation :
Là on est d'accord...mais les institutions de l'Eglise sont composées d'humains, rien de plus...Mais comme tu le soulignes toi même cette critique est valable pour toutes les institutions de toutes sortes...

D'où, d'autres questions se posent: pour reprendre le topic sur la définiton d'une religion, alors l'église, ou ces dirigeants ne seraient pas tous, pas tout le temps inspirés?!

Spoiler:
 

Donc, on peut se dire que la théopneustie ne fonctionne plus actuellement. Ce serait plutôt peut-être une théopneustie limitée à certains. Comment savoir qui est inspiré et qui ne l'est pas? Qui fait dire n'importe quoi au textes et qui les repsecte? Quant à qui fait de l'exégèse et qui fait de l'eisegèse, le problème reste, bien sûr...

La doctrine de l'inerrance serait encore acceptable. Mais, alors, toute l'influence postérieure de l'institution sur l'interprétation et le corpus même des textes subsiste...

On n'en sort pas...

Si ce n'est, comme toujours par la foi, pour autant qu'elle ne doute pas.

Finalement, le problème de la légitimité du pouvoir dans la bible rejoint totalement les questions exé-/eisegétiques: qui a la bonne interprétation?

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Djihad

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MessageSujet: Re: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Lun 25 Juin - 21:19

Citation :
D'où, d'autres questions se posent: pour reprendre le topic sur la définiton d'une religion, alors l'église, ou ces dirigeants ne seraient pas tous, pas tout le temps inspirés?!

Du point de vue catholique, le pape n'est considéré comme infaillible que sur la question des dogmes. Les orthodoxes ne reconnaissent même pas l'infaillibilité papale...

Citation :
Comment savoir qui est inspiré et qui ne l'est pas? Qui fait dire n'importe quoi au textes et qui les repsecte?

Même réponse que pour toutes les études, thèses et je ne sais quoi: le bon sens, expression de la loi naturelle...
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Mar 26 Juin - 13:56

Citation :
Du point de vue catholique, le pape n'est considéré comme infaillible que sur la question des dogmes.

C'est justement là le problème. Bref.

Citation :
Même réponse que pour toutes les études, thèses et je ne sais quoi: le bon sens, expression de la loi naturelle...

Et "la" loi naturelle: fruit du bon sens?

Je veux bien que tout soit croyance et bon sens. Tout mettre sur un pied d'égalité je suis d'accord: non par égalitarisme outrancier et idéaliste, mais par impossibilité de hiérarchiser objectivement.

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9-46

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MessageSujet: Re: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Mar 26 Juin - 20:10

Perceptron a écrit:
Citation :
Du point de vue catholique, le pape n'est considéré comme infaillible que sur la question des dogmes.
C'est justement là le problème. Bref.

Effectivement c'est un tres gros probleme ca.
dogme
Le dogme, fruits de milliers d'annees de meditations, n'est pas a la base arbitraire, or en le laissant entre les mains d'un seul homme il le devient.
On a donc a faire a une entite qui devient le guide supreme de millions d'individus. Sacre Panzer-Pape va, enfin l'original etait plus rigolo avec sa petite moustache...
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Djihad

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MessageSujet: Re: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Mar 26 Juin - 20:30

Citation :
Sacre Panzer-Pape va, enfin l'original etait plus rigolo avec sa petite moustache...

Tu serais bien aimable d'avoir un petit peu plus de respect pour quelqu un qui a une immense culture contrairement à l'autre gogol... M'enfin bon j'avoue que certaines décisions de type purement politique prise par Joseph Ratzinger à l'époque où il n'était pas encore pape ne m'ont pas du tout convenu...
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MessageSujet: Re: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Mar 26 Juin - 20:34

Sous pretexte qu'il a une culture etendue, il peut etre considere comme infaillible???

Je comprens mieux le sens de : "quand j'entends le mot 'culture' je sors mon revolver"...
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MessageSujet: Re: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Mar 26 Juin - 20:38

Hum si tu lis bien ce que j'ai écris j'ai bien dit qu'au niveau politique en tout cas il n'est pas (et de loin à mon avis) infaillible... Maintenant question du dogme c'est une autre question. Franchement j'ai pas les connaissances nécessaires pour me prononcer sur la question... Pis d'un autre côté les orthodoxes vivent très bien sans infaillibilité papale...Et je ne pense pas qu'on puisse leur reprocher d'être des relativistes...
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MessageSujet: Re: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Mar 26 Juin - 20:49

J'avais bien compris que tu ne le considere pas comme infaillible sur tout les plans, mais en ce qui nous concerne on parle du dogme et des catholiques. Le probleme des catholiques c'est de ne pas reflechir sur les fondements du dogme comme l'ont fait les precedentes generations, ce qui donne trop d'importance au Pape.

Si la religion est une quete spirituelle, c'est l'affaire de chacun. Apres je suis tout a fait d'accord qu'une tiers personne soit la pour nous aider dans notre quete. Mais si cette personne nous dit des le depart qu'il faut partir de tel point, alors la quete se trouve ampute.

C'est pour ca que je trouve que le Pape a trop de pouvoir sur les catholiques.
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Mer 27 Juin - 0:33

Citation :
Tu serais bien aimable d'avoir un petit peu plus de respect pour quelqu un qui a une immense culture contrairement à l'autre gogol...

Pas plus de respect pour lui que pour qui que ce soit. C'est TON guide. Il n'est qu'un pontife de plus pour nous...

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Mer 27 Juin - 10:35

Hum la reductio ad hitlerum c'est le degré zéro de toute argumentation tu devrais le savoir...

D'autre part je ne raille le matérialisme rien que pour répondre à tes attaques sur la religion... Enfin pour les deux autres catégories je m'abstiendrai de tout commentaire supplémentaire, l'adolescence finit toujours un jour ou l'autre...
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MessageSujet: Re: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Mer 27 Juin - 11:14

Djihad a écrit:
Enfin pour les deux autres catégories je m'abstiendrai de tout commentaire supplémentaire, l'adolescence finit toujours un jour ou l'autre...

Genre je suis superieur... Laughing
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Djihad

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MessageSujet: Re: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Mer 27 Juin - 12:26

Roooh mince j'voulais juste vanner perceptron... mais ca me donne une idée de sujet de société...j'fais un topic
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Mer 27 Juin - 13:39

Citation :
Enfin pour les deux autres catégories je m'abstiendrai de tout commentaire supplémentaire, l'adolescence finit toujours un jour ou l'autre...

Ouais... En fin de compte, il ne reste plus que des vannes...

Il a bon dos l'humour...

Citation :
Genre je suis superieur... Laughing

Oui... Genre: "je suis un adulte et vous êtes des cons de djeuns!"

Il me semble qu'assimiler adolescence à immaturité et âge adulte à maturité est "un tantinet" simpliste... Non?

Quant à qualifier ses détracteurs du second, c'est espérer que le-dit stéréotype soit aussi intégré à leur mode de pensée. Pas de chance.

On pourrait faire un petit vote pour demander les propos de qui sont les plus adolescents. Je serais curieux de voir les résultats.
Et toi?

Citation :
D'autre part je ne raille le matérialisme rien que pour répondre à tes attaques sur la religion...

Oui: le débat devient trop émotionnel. Il n'est pas possible de rester sérieux. Railler vs. argumenter: j'ai essayé de m'en tenir au second, de ne pas osciller comme ça m'arrange entre les deux. Voilà.

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MessageSujet: Re: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Mer 27 Juin - 14:10

Je voudrais preciser que "participer à un débat d'idée" ne veut pas dire "attaquer et humilier la personne d'en face afin que ses arguments ne valent plus rien". Apparement, Djihad ne fait pas la différence entre la personne et les idées. Non des "vannes" et des attaques personnelles ne sont pas des arguments. Incroyable n'est-ce pas?

J'ajouterai que le ton agressif et superieur omnipresent n'est pas très adapaté... Ce n'est absolument rien de personnel, les posts de Djihad peuvent être assez interessants et apportent une vision des choses différente, qui peut être enrichissante, seulement cette supériorité latente et l'agressivité des "argumentations" djihadienne rendent les posts assez indigestes et nous -j'ose dire nous, je devrais plutôt dire je-, et je me ferme totalement à son point de vue plutôt que le considerer.
Une argumentation ne doit pas avoir comme point principal de tenter de ridiculiser les arguments d'autrui en les exagérant à mort, encore faut-il exposer des contre-arguments... C'est peut-être la marque de fabrique Djihad®, mais j'avoue que c'est très usant.

Expliquer ses croyances et tenter de convaincre, passe encore, mais l'inquisition et les croisades (est-ce donc l'origine de ce pseudo Djihad?) sont terminées depuis longtemps...

En esperant que ce post ne soit pas perçu comme une attaque personnelle... mais juste une façon de rendre plus agréable les débats, puisque c'est apparement l'occupation majeure de ce forum. Peut-être n'est-ce que ma vision des choses, en ce cas je m'excuse auprès des autres utilisateurs.
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MessageSujet: Re: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Mer 27 Juin - 20:12

Citation :
En esperant que ce post ne soit pas perçu comme une attaque personnelle...

Pas de souci...

Citation :
J'ajouterai que le ton agressif et superieur omnipresent n'est pas très adapaté... Ce n'est absolument rien de personnel, les posts de Djihad peuvent être assez interessants et apportent une vision des choses différente, qui peut être enrichissante, seulement cette supériorité latente et l'agressivité des "argumentations" djihadienne rendent les posts assez indigestes et nous -j'ose dire nous, je devrais plutôt dire je-, et je me ferme totalement à son point de vue plutôt que le considerer.
Une argumentation ne doit pas avoir comme point principal de tenter de ridiculiser les arguments d'autrui en les exagérant à mort, encore faut-il exposer des contre-arguments... C'est peut-être la marque de fabrique Djihad®, mais j'avoue que c'est très usant.


J'accepte tout à fait la critique, c'est vrai que j'ai tendance à tailler à la hache si j'ose dire comme ça. Par contre là où je ne suis pas d'accord c'est d'être le seul inculpé: il me semble que des posts raillant et exagérant à mort la religion j'peux en sortir un certain nombre également...
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MessageSujet: Re: Légitimité du pouvoir dans la Bible...   Mer 27 Juin - 20:16

Citation :
Par contre là où je ne suis pas d'accord c'est d'être le seul inculpé: il me semble que des posts raillant et exagérant à mort la religion j'peux en sortir un certain nombre également...

S'attaquer aux idées n'est pas s'attaquer aux personnes.

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