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 Infini et Origines

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nemetona

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MessageSujet: Infini et Origines   Jeu 21 Juin - 19:21

La question que je me pose est la suivante; est-il possible pour l'être humain (avec son intelligence et ses perceptions actuelles) d'imaginer ou de comprendre les notions d' infiniment petit, et tout particulièrement, d' infiniment grand?

En effet, nous savons (ou croyons savoir d'après les connaissances actuelles) que toute matière est composée d'atomes (nous y compris) que ces atomes forment des molécules qui forment des cellules qui forment elles mêmes des organes, des êtres vivants mais également toutes les espèces d'origine minérales et végétales de notre environnement.

Pour ce qui est de l 'infiniment grand nos connaissances se rapprochent bien plus de la spéculation...
Nous avons conscience de vivre sur terre qui, nous le pensons, fait partie du système solaire, qui lui même fait partie d' une galaxie qui fait partie de l'univers, qui est infini? Comment imaginer l'infini? Et si l'Univers est en expansion il irait donc plus loin que les limites de l'infini (oulah ca devient incohérent)? Y'aurait-il plusieurs univers (mais si l'Univers est infini c'est impossible:s)? Et si les Univers faisaient partie de quelque chose d' encore plus grand? Pfiou...

Selon moi le concept d'infini pose un réel problème de représentation à l'être humain dont la logique (trop humaine) préfère les concepts de début et de fin.

La Création a dans nombre de religions il me semble, été associée aux divinités (j'aurais tendance à dire que l'inconnu a irrésistiblement besoin d'une réponse, et la réponse divine est assez facile) mais inutile de faire le procès de la religion...
Quand bien même Dieu (ou un quelconque créateur) aurait crée La Vie sur terre, il aurait du créé l'environnement, les astres, donc évidemment la matière et le vide (tout quoi).
Mais si l'on pousse la réflexion un peu plus loin, d' ou viendrait ce Dieu? Serait-il né de nulle-part? (génération spontanée divine lol) ou constituerait-il une forme d'énergie qui ferait partie de quelque chose de plus grand encore?
Pour moi, qu'il y ait un Dieu ou un Créateur pour tirer les ficelles de la Création ne change rien au mystère de sa "présumée" existence et SURTOUT de celle de la matière.


Qu'en pensez vous? Ce genre de questionnements vous intéresse-t-il?

ps: je ne savais pas vraiment ou placer ce topic, si vous pensez qu'il n'est pas dans la bonne catégorie n'hésitez pas à le déplacer!
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Infini et Origines   Jeu 21 Juin - 21:09

Quelques pistes:

1/ Notre cerveau est adapté piur faire de la chasse et de la cueillette. Il date plus ou moins du pléistocène. Mais il a des capacités plastiques (= modification, optimisation de sa structure et des apprentissages) importantes. On a mesuré une augmentation du QI de presque 1 écart type en ~50 ans. Du fait de la culture, des techniques d'apprentissages qui s'améliorent?
Il n'en reste pas moins une difficulté à concevoir pas mal de phénomènes...

2/ Phénomènes: Kant dit que nous ne pouvons que percevoir des phomènes et non les noumènes. Du fait des formes a priori de la sensiblité, des catégories a priori de l'entendement et des schèmes, nous aurions une perception qui serait filtrée et qui n'aurait pas accès à la réalité, à la vérité.
Les formes a priori de la sensibilité qui sont le temps et l'espace, cela veut simplement dire que nous ne pouvons rien percevoir (ni concevoir?) indépendamment du temps et de l'espace. Ainsi, cela expliquerait pourquoi on ne peut penser qu'en termes de début et de fin.

3/ La cosmologie et l'astrophysique essaient d'expliquer les origines de l'univers. La matière est formée par la synthèse dans les étoiles des divers éléments du tableau de Mendeleiev. Je ne sais pas pour l'hydrogène. Mais, en tout cas, l'univers se complexifie. Si on arrive à remonter vers quelque millionnième de seconde après le big bang, et pas au delà, de ce temps dit zéro (cf. point 2/), on n'a cependant des explications plus intéressantes sur la fin possible. L'univers serait en expansion et en refroidissement. Il serait aussi composé beaucoup plus qu'on ne le pense de matière noire.
On sait tout cela car on n'arrive par exemple à voir la lumière résiduelle du biga bang appelé rayonnement fossile.
On localise les trous noirs à l'aide du rayonnement x intense qu'émettent les étoiles en orbite autour d'eux, avant / pendant qu'elles sont absorbées.
On déduit l'éloignement des corps célestes, l'expansion de l'univers, de la théorie de Doppler, c'est à dire d'un rayonnement qui tire vers les longeurs d'onde plus importantes, d'un décalage vers le rouge, si je ne fais erreur...

Tout cela est un peu technique.
Mais, récapitulons: il semble que: l'univers soit en expansion, complexification et refroidissement depuis le big bang. De la matière noire apparaît, aussi.
Soit on s'achemine vers un big crunch, soit vers un refroidissement...


Se représenter des dimensions astronomiques, au sens propre est difficile, mais quelques vidéos peuvent aider.

How big are you?

Black Hole Destroying A Star

[color=blue]Trous noirs, étoiles à neutrons, naines blanches, temps et espace


Etoiles, super novae trous noirs

Stephen Hawking, trous noirs et le Créateur

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9-46

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MessageSujet: Re: Infini et Origines   Jeu 21 Juin - 21:31

J'adore ce sujet Very Happy

Meme pour l'infiniment petit je n'arrive plus a comprendre : tu a demarre a l'atome, mais dans l'atome c'est quoi? Des neutrons et prtons qui composent le noyau, et des electrons qui gravitent autour du noyau. Mais les neutrons, ils sont composes de quoi? etc etc. Il faut bien qu'il y est une particulaire elementaire non? Pour ca il y a la theorie des cordes study : http://fr.wikipedia.org/wiki/Theorie_des_cordes, mais elle est plutot baleze scratch

Personnellement je n'arrive pas a envisager l'infinie, mais quand j'essaye, ca me fait vraiment une sensation tres bizzare en moi, j'ai l'impression d'etre a la fois vide et en meme temps que quelquechose est en train de grossir en moi, comme l'univers qui est en expansion.

D'ailleurs c'est marrant qu'on ne sache pas de quoi est constitue vraiment l'univers (http://obswww.unige.ch/Questions_Reponses/R58.html), on emet plein de theorie tres interessantesur les particules qui le compose, comme celle concernant le neutrino : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neutrino

Enfin bref, pour revenir sur terre, je suis d'accord sur le fait que les hommes ont toujours cherche a avoir des reponses sur tout ce qui les entoures, d'ou l'explication de la naissance de l'univers dans divers religion. Ils ont apporte une reponse avec les moyens qu'ils avaient a l'epoque. Maintenant avec notre technologie nous avons d'autres moyens pour elucider cette question, sachant que les notres reposent quand meme sur moins de supositions (ou tout du moins dont le fondement est plus probable). C'est pour ca qu'au passage je pense que les religions appartiennent au passe sur ce plan la.

En ce qui concerne l'hypothetique apparition de Dieu, ca me fait penser a la question suivante : Qui est arrive le premier, l'oeuf ou la poule?

Meme questions pour les premiers formes de vie d,ailleurs, qui elles ne sont pas hypothetiques.
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nemetona

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MessageSujet: Re: Infini et Origines   Jeu 21 Juin - 21:31

Merci pour ces éclaircissements mon cher Perceptron (on voit que les "ciel et espace" ne servaient pas uniquement de décoration!) Wink

fascinants ces trous noirs... horrifiants un peu aussi :s

Serait-ce des trous noirs au centre des galaxies?

(pardonne pour l'horrible méprise !) Embarassed


Dernière édition par le Jeu 21 Juin - 23:09, édité 1 fois
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nemetona

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MessageSujet: Re: Infini et Origines   Jeu 21 Juin - 21:44

Citation :
tu a demarre a l'atome, mais dans l'atome c'est quoi? Des neutrons et prtons qui composent le noyau, et des electrons qui gravitent autour du noyau. Mais les neutrons, ils sont composes de quoi? etc etc.


Effectivement lol, mais vu que mes connaissances sont limitées sur le sujet, je n'ai pas commencé par plus petit que les atomes. Mais tu as bien saisi la nature de mon questionnement.

Citation :
Personnellement je n'arrive pas a envisager l'infinie, mais quand j'essaye, ca me fait vraiment une sensation tres bizzare en moi, j'ai l'impression d'etre a la fois vide et en meme temps que quelquechose est en train de grossir en moi, comme l'univers qui est en expansion.

Héhé, je ressens à peu près la même chose! Amusant que tu en parles. Je dirais que si je m'efforce d'imaginer l'immensité de l'infini, ça finit par me mettre mal à l'aise, une sensation d'oppression ou d'aspiration ...

Ca me fait penser que quand j'étais gamine et potentiellement croyante, je réfléchissait à la vie éternelle et j'obtenais systématiquement le même type de sensations... malaise, impossible d'imager la durée de la vie éternelle...
J'ai fini par décréter que la vie éternelle serait pour moi le pire des châtiments. En effet comment donner de la valeur à une vie qui serait éternelle? (bref je m'éloigne du sujet) mais l'infini et l'éternel sont difficilement gerables pour mon petit cerveau lol J'imagine que la théorie de Kant citée par Perceptron pourrait illustrer notre malaise vis-à-vis des choses qui surpassent nos perceptions et nos repères (temporels par exemple) ...
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9-46

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MessageSujet: Re: Infini et Origines   Ven 22 Juin - 0:49

nemetona a écrit:

Ca me fait penser que quand j'étais gamine et potentiellement croyante, je réfléchissait à la vie éternelle et j'obtenais systématiquement le même type de sensations... malaise, impossible d'imager la durée de la vie éternelle...
J'ai fini par décréter que la vie éternelle serait pour moi le pire des châtiments. En effet comment donner de la valeur à une vie qui serait éternelle? (bref je m'éloigne du sujet) mais l'infini et l'éternel sont difficilement gerables pour mon petit cerveau lol J'imagine que la théorie de Kant citée par Perceptron pourrait illustrer notre malaise vis-à-vis des choses qui surpassent nos perceptions et nos repères (temporels par exemple) ...

Shocked Exactement pareil. J'ajouterai que ca m'est arrive quand j'ai pris conscience que ma vie aurait une fin Sad
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nemetona

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MessageSujet: Re: Infini et Origines   Ven 22 Juin - 11:31

Citation :
Shocked Exactement pareil. J'ajouterai que ca m'est arrive quand j'ai pris conscience que ma vie aurait une fin Sad

Héhé... C'est clair que la mort en elle-même n'est pas rassurante non plus, surtout de par le fait que l'on fait face à l' Inconnu... Est-ce qu'on va souffrir? Que va-t-il se passer? Je pense qu'il est justifié d'avoir des craintes, et que personne n'est serein en pensant à la mort.

Quelques fois il m'arrive de flipper... actuellement je vis à distance de ma famille et de mes amis, je me dis qu'ils pourraient mourir, que je pourrais mourir sans les avoir revus, et je ressens un fort sentiment d'impuissance.

Le fait de penser que la mort est synonyme d'inconnu et de néant, m'encourage à essayer d'apprécier les moments d'existence même quand ils sont plus ou moins difficiles... mais c'est pas forcément une sinécure d'accepter la possibilité de disparaitre par la mort... ceci-dit, ça me fait quand même moins peur que la vie éternelle (pour moi la vie éternelle constitue une alternative à la peur de mourir... Certains sont sans doute apaisés par cette pensée)

Enfin bref blabla... Hors sujet comme d' hab lol Rolling Eyes
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9-46

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MessageSujet: Re: Infini et Origines   Ven 22 Juin - 12:26

nemetona a écrit:
Quelques fois il m'arrive de flipper... actuellement je vis à distance de ma famille et de mes amis, je me dis qu'ils pourraient mourir, que je pourrais mourir sans les avoir revus, et je ressens un fort sentiment d'impuissance.
Pareil, je suis a 1800 km de ma famille et de mes amis.

nemetona a écrit:

Le fait de penser que la mort est synonyme d'inconnu et de néant, m'encourage à essayer d'apprécier les moments d'existence même quand ils sont plus ou moins difficiles... mais c'est pas forcément une sinécure d'accepter la possibilité de disparaitre par la mort... ceci-dit, ça me fait quand même moins peur que la vie éternelle (pour moi la vie éternelle constitue une alternative à la peur de mourir... Certains sont sans doute apaisés par cette pensée)

Enfin bref blabla... Hors sujet comme d' hab lol Rolling Eyes

C'est peut etre pas du hors sujet en faite car en mourant on entre dans l'infini... Peut etre que la peur de mourir vient en partie de notre impuissance a concevoir l'infini. Je trouve que les sensations eprouves lorsque je pense a ces sujets sont les memes, c'est pour cela qu'a mon avis ces deux themes sont lies.
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nemetona

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MessageSujet: Re: Infini et Origines   Ven 22 Juin - 12:48

Citation :
C'est peut etre pas du hors sujet en faite car en mourant on entre dans l'infini... Peut etre que la peur de mourir vient en partie de notre impuissance a concevoir l'infini. Je trouve que les sensations eprouves lorsque je pense a ces sujets sont les memes, c'est pour cela qu'a mon avis ces deux themes sont lies.

Mmm effectivement tu as raison de faire le rapprochement.
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Shilguia
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MessageSujet: Re: Infini et Origines   Sam 23 Juin - 9:24

Je pense que le cerveau peut s'imaginer ce qu'il ne voit pas, inclut ce qui est gigantesque ou infiniment petit.

Sinon, il n'y aura ni cosmologues, ni chimistes, ni physiciens.

Mais chacun à un esprit différent, et donc une faç on différente de comprendre cela.
Dsl de me prendre comme exemple, mais j'ai de la chimie et de la physique à faire: mon problème est que je n'arrive pas à me représenter ce que je ne vois pas. Donc comprendre les notions de neutrons, atomes... Pour moi c'est pire que du chinois. Je n'arrive pas à me "représenter" cela, à y mettre un ordre de grandeur.
Un peu comme les galaxies. Quand on vit sur notre grande petite planette, il n'est pas commode de s'imaginer qu'il y a 1000 fois plus grand...

Je pense donc que le cerveau peut se représenter et comprendre ces notions, mais c'est l'esprit qui détermine si ça va avoir un sens concret pour nous.
On peut dire ça pour les représentations des extrèmes de grandeurs, mais aussi pour toutes les expériences physiques et chimiques...Et je pense que c'est cette perception (ca vient de là perceptron?^^) qui différencie une personne attirée par les lettres ou la philo que par la physique ou les maths...

Maintenant, ce qui serait interessant, c'est de savoir si l'homme peut changer cette façon de voir... Si un historien peut, après un certain travail comprendre ce qu'est un atome ou un trou noir, en ce représentant la grandeur...
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Ryleck

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MessageSujet: Re: Infini et Origines   Sam 23 Juin - 12:40

La, mon avis diffère.
Je suis certain que l'homme ne peut "imaginer" ce genre de choses. Seulement certaines personnes ont la capacité d'abstraction, admettre telle où telle théorie sans chercher la notion concrète, matérielle.

Pour moi, les notions de neutrons et compagnie, je les assimile sans problèmes, mais je ne peux pas vraiment me les representer, sauf par comparaison de l'atome avec un raisin et ses pépins, donc transposition sur quelque chose de "similaire" qu'on peut se representer.
Je doute qu'un physicien ou astronome, aussi brillant soit-il puisse se representer concretement une enorme equation de physique astronomique, ou une "singularité gravitationelle" (un trou noir, qui d'ailleurs à le nom de "singularité" parce-qu'on ne peut l'expliquer par notre modèle d'astronomie moderne -sauf erreur de ma part-).
Ce n'est pas une crise d'egocentrisme de ma part, mais j'ai bel et bien remarqué -dans mon environnement à la fac bien sur, donc limité- que certains avaient cette capacité d'abstraction et de dire "ok, cette chose est comme ceci ou comme cela" et d'autres non, pour eux ça ne veut rien dire, il faut leur faire des images, donc des transpositions comme dis précedemment. Les premiers sont capables de se passer de cette image, les deuxièmes non.
Idem pour une grosse equation purement mathématique, dont tu ne connais pas le vrai sens (par exemple: une transformation de Fourier, même en ayant eu son explication concrète en electronique, j'y ai jamais rien compris lol! ). Certains sont capables de raisonner dans l'abstrait, et pour d'autres, il faut du matériel, du concret.

A mon humble avis, la différence est effectivement dans la façon de raisonner comme tu le dis Shilguia, mais dans la capacité à raisonner dans l'abstrait ou non, et pas dans la capacité à se representer l'abstrait, ce qui pour moi est une différence fondamentale.
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9-46

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MessageSujet: Re: Infini et Origines   Sam 23 Juin - 12:45

Ryleck a écrit:
A mon humble avis, la différence est effectivement dans la façon de raisonner comme tu le dis Shilguia, mais dans la capacité à raisonner dans l'abstrait ou non, et pas dans la capacité à se representer l'abstrait, ce qui pour moi est une différence fondamentale.

C'est peut etre pour ca qu'il y a des autistes qui sont extrement doue dans les mathematiques.
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nemetona

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MessageSujet: Re: Infini et Origines   Sam 23 Juin - 13:20

Citation :
Je pense donc que le cerveau peut se représenter et comprendre ces notions, mais c'est l'esprit qui détermine si ça va avoir un sens concret pour nous.
On peut dire ça pour les représentations des extrèmes de grandeurs, mais aussi pour toutes les expériences physiques et chimiques...Et je pense que c'est cette perception (ca vient de là perceptron?^^) qui différencie une personne attirée par les lettres ou la philo que par la physique ou les maths...

Pour commencer, j'ai un peu de mal avec la première phrase de ton paragraphe que j'ai cité...
Le cerveau peut sans doute tenter d'associer certaines notions à d'autres déjà connues pour envisager de comprendre ce qu'il ne peut imaginer concrètement. Mais qu'est-ce que l'esprit vient faire la dedans? Déjà qu'est ce que l'esprit, et qu'entends-tu par esprit?
Certes nous ne sommes pas tous égaux comme tu l'as souligné. Mais ce que je voulais dire c'est que même le plus grand des génies ne peut totalement dépasser sa condition humaine aussi éclairé soit il.
La je suis du même avis que Ryleck. Prenons l'exemple du trou noir, encore une fois. Nous n'en comprenons ni les mécanismes ni le fonctionnement. Comment donc imaginer une telle "chose" qui ne se rapproche d'aucune forme concrète à laquelle nous pourrions nous référer?

Evidemment que l'on peut comprendre la notion d'infini ce n'est pas si difficile en soit, on se dit, bon c'est sans limites. Mais de la à se la représenter à l'échelle humaine...
L'infini ne se rapproche d'aucune sorte de forme concrète dans l'environnement de l'homme.
Chaque chose que l'on touche, que l'on perçoit évolue puis s'éteint, ou est destinée à s'éteindre, les saisons à travers les années, les semaines, les jours, les heures, mais encore les formes de vie organiques et végétales...tout est destiné à disparaitre tôt ou tard.
Evidemment l'homme a besoin de repères temporels pour mesurer le temps, de même qu'il a besoin de repères en ce qui concerne la distance (mètre, kilomètre..etc), nous avons besoin d'unités pour calculer le temps et les distances. Mais si l'on tente d'utiliser ces mêmes repères afin d'imaginer l'infini ou l'éternel,
l'on se rend vite compte que ces repères n'ont plus aucune utilité. Le mètre ou le kilomètre n'a plus de raison d'être dans l'infini, il est aspiré. Pareil pour la seconde ou l'heure, elle ne représente rien non plus dans l'éternel. Chez moi en tous cas, cela engendre comme un sorte de bug du système... L'infini est inimaginable à l'échelle humaine, parce qu'il est infini...
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Infini et Origines   Sam 23 Juin - 14:57

J'ai eu beaucoup de peine à voir où tu voulais en venir avec ton post Shilguia.

Bah.

Au risque de sembler comformiste, je rejoins l'avis des autres: on n'arrive pas à se représenter l'infini.
J'ai déjà expliqué certaines raisons (cf. les 3 points etc., mon 1er post dans ce topic).

Par contre, on arrive à établir, comprendre et manipuler des équations qui utilisent l'infini (cf. dans une étude de fonction, l'asymptote qui tend vers 0 à l'infini; divers ordres d'infinis etc.).

Donc, à mon avis, on arrive à comprendre que l'infini est la répétition d'un processus ad aeternam, sans limite. On sait construire l'infini, mais pas se le représenter intégralement.

Citation :
L'infini est inimaginable à l'échelle humaine, parce qu'il est infini...

Tout est dans cette phrase!

Par définition, le cerveau a des capacités de stockages extensibles, plastiques, mais en aucun cas illimitées! De même pour la mémoire à court terme, qui ne peut se faire au delà de 8 - 10 secondes, dont l'empan (=capacité limite de traitement) est de 7 +/-2 éléments à la fois (variable de 1/-2, ça dépend des gens, c'est une moyenne statistique...), et la mémoire procédurale, sémantique (à long terme) est aussi limitée.
Donc, nos capacités de stockage et de traitement de l'information sont limitées, d'après la psychologie cognitive.

Or, l'infini, par définition illimité, ne permet pas une représentation exhaustive, une visualisation, image mentale ou autre, puisque cela dépasserait les capacités du cerveau, cela supposerait des boucles, des interactions neuronales itérées à l'infini, ce qui n'est pas possible, si j'ai tout bien compris...

Il me semble même qu'avec tout ce qui a été dit, on n'arrive que l'espace d'un moment à suivre le mouvement d'expansion de l'infini.

Notez bien: infini, ne signifie pas seulement une extension ad aeternam, il signifie aussi inachevé! Cela rejoint curieusement la notion d'expansion de l'univers...

Remarques additionnelles issues d'un chat:
(Orkus = Perceptron; nementona = nemetona lol)

Spoiler:
 

---

Oui. Les autistes, certains, ont des capacités d'abstractions, et de représentations mentales tout à fait impressionnantes... qu'ils paient par de grosses carrences au niveau compétences sociales etc. (Attention, je ne suis pas un spécialiste!).

Une fois, j'ai vu le cas d'un gars surentraîné, qui te calculais des racines 100ème quelque choses de nombres énormes...
Et, il a dessiné sur un tableau la représentation mentale qu'il se faisait du nombre: une sorte de surface...
Fascinant!
Il n'était pourtant pas autiste.
Donc, je ne sais pas... il me faudrait en apprendre plus sur le sujet. Surtout, comment optimiser le fonctionnement de "l'entre-deux oreilles", huhu.


On en est encore très loin de comprendre pas mal de mécanismes du cerveau...

@ Shilguia:

Perceptron, ce n'est pas bien loin de perception.
Le perceptron est un dispositif expérimental permettant de modéliser le fonctionnement des neurones.
C'est un système de neurones artificiels en somme... avec très peu de neurones, et très simplifié comparé à notre cerveau.

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