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 La liberté... (Philosophie)

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Djihad

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MessageSujet: La liberté... (Philosophie)   Sam 7 Juil - 13:06

Qu'est ce que c'est? Pour moi le plus haut niveau de liberté c'est de pouvoir refuser tous ces conditionnements sociaux que Perceptron met si bien tout le temps en avant...Et ça seul la spiritualité le permet à mon avis
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nemetona

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MessageSujet: Re: La liberté... (Philosophie)   Sam 7 Juil - 19:27

Citation :
Qu'est ce que c'est? Pour moi le plus haut niveau de liberté c'est de pouvoir refuser tous ces conditionnements sociaux que Perceptron met si bien tout le temps en avant...Et ça seul la spiritualité le permet à mon avis


Pour commencer j'aimerais comprendre à quels conditionnements sociaux tu fais allusion. Ensuite, pourrais-tu exprimer avec des
mots et des exemples concrets en quoi la spiritualité te rend plus libre de refuser d'adhérer aux conditionnements sociaux?
Je réfléchis sur la question et franchement ton raisonnement étant un peu pauvre en arguments, j'ai du mal à voir ou tu veux en venir.

As-tu pensé que tu étais peut-être toi même conditionné à refuser les conditionnements sociaux, alors même que tu crois être libre? Je trouve qu'il est difficile d'avoir suffisamment de recul pour croire qu'on est libre en pensée.

La spiritualité peut se manifester de plusieurs façons, elle n'est pas toujours liée à un sentiment religieux... Parles-tu de spiritualité religieuse ou de spiritualité en général?

Citation :
Et ça seul la spiritualité le permet à mon avis


On ne reviendra pas sur la religion dans la sous section "philosophie".

héhé c'était bien vu d'utiliser le mot "liberté" pour pouvoir subtilement glisser le sujet dans philosophie, seulement ça prend encore une tournure religieuse. Quel hasard Rolling Eyes
Jusque là, je crois qu'on a tous bien senti que la spiritualité était importante pour toi. Mais n'as tu pas peur de t'enfermer dans une subjectivité confortable? Qu'est ce qui te rend si sur et si convaincu?

Pour moi la liberté n'existe pas. On peut essayer de l'atteindre en se délestant de certaines contraintes autant matérielles qu' intellectuelles, mais on ne peut échapper à notre propre vécu qui conditionne ce que l'on devient et qui nous fait croire qu'on est libres...
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Djihad

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MessageSujet: Re: La liberté... (Philosophie)   Lun 9 Juil - 21:04

Mdrrr... C'est dingue quand j'ai mis ça je savais pertinemment que Perceptron et son fan club allaient en tousser de rage...Cela dit, à ma décharge je vous ferai remarquer que ce n'est qu'une intro de réponse que j'ai fait là: j'ai parlé de "plus haut niveau de liberté" ce qui sous entend clairement l'existence d'autres niveaux. Je pense que la liberté c'est un espace qui échappe à la contrainte... Les deux peuvent pourtant bien aller de pair: ex: un esclave dans son champ de coton trouvait peut être sa liberté dans la capacité de commencer à travailler la ligne de plantes de gauche avant celle de droite...Bien sûr dans son cas, son espace de liberté est extrêmement réduit comparé à sa zone de contrainte...

IL en va de même d'un type qui ne contrôle pas ses envies sexuelles: suivant l'habitus dans lequel il a grandit, il a d'une part un espace de liberté qui se dégage dans le rejet par exemple des normes d'abstinence qu'on lui a fournie. Mais d'un autre côté il est soumis à des contraintes qui émanent de son phallus... Alors après il s'agit de pondérer les deux aspects afin de voir lequel "pèse" le plus lourd. La seule chose dont je sois entièrement sûr c'est qu'il est loin d'être autant libre qu'il ne le croit...Ca peut même carrément devenir une totale non liberté pour la nymphomanie (satyriasis chez les hommes). Donc si je résume le propos dans tout acte (ou presque) il y a une zone de liberté et une zone d'enchaînements qui se superposent...Attention, toute liberté n'est pas bonne en soi, celles qui empiètent sur celles de mon voisin deviennent carrément négatives...

@Nemetona: les conditionnements sociaux sont ceux que Perceptron n'arrete pas de décrire un peu partout dans le forum... Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de revenir la dessus, c'est suffisament appuyé un peu partout. J'ai parlé de spiritualité pour faire une distinction: difficile à exprimer alors j'vais faire un exemple: par rapport au christianisme par exemple, certains vont adopter tout un ensemble de pratiques qui suivent les règles sans vraiment se tourner vers le Christ. Dès lors, je crois qu'il ne s'agit rien d'autre que de contraintes et pas vraiment une liberté. Par contre une adhésion à la foi, pour ce qu'elle est, et non comme suivi des conventions sociales que sont les interdits, alors à ce moment là ca devient comme rentrer sur un terrain pour jouer au foot: personne ne rentre sur un terrain avec à l'esprit ce qu'il ne doit pas faire dans le règlement (ou alors j'ai pas l'impression que ca sera très positif). Il rentre pour jouer, se donner et alors il est possible qu'il se fasse sanctionner quand il dépasse les bords... A ce moment là, il n'y a plus guère de conditionnement social, biologique, psychologique ou je ne sais quoi...Et j'arrête là sinon Perceptron va encore s'arracher une touffe de cheveux lol
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Perceptron

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MessageSujet: Re: La liberté... (Philosophie)   Lun 9 Juil - 21:37

Citation :
Mdrrr... C'est dingue quand j'ai mis ça je savais pertinemment que Perceptron et son fan club allaient en tousser de rage...

Tousser de rage: tu te prêtes trop de pouvoir.
Mais, je ne doute pas une seconde que tu n'avais qu'une envie: provoquer. Tu aimes la foire d'empoignes verbales.
Cela tombe plutôt bien: nous aussi (pour ma part en tout cas)!

Very Happy

Citation :
j'ai parlé de "plus haut niveau de liberté" ce qui sous entend clairement l'existence d'autres niveaux.

Déjà au plus haut niveau? Tes connaissances croissent bien vite pour un apprenti Jedi.

Des niveaux mmmh. Je suppose qu'on est vraiment au niveau bas de chez bas niveau liberté, non?
Désolé d'avoir si abruptement défloré le fond du message...
Dommage pour le suspens (y en avait-il?).

Citation :
Les deux peuvent pourtant bien aller de pair: ex: un esclave dans son champ de coton trouvait peut être sa liberté dans la capacité de commencer à travailler la ligne de plantes de gauche avant celle de droite...

Tiens cela m'inspire la réflèxion suivante.
Il n'y a pas si longtemps, à l'église même, on ne choisissait pas: les 1ers bancs pour les familles les mieux en vue, la gauche pour les femmes (merci pour elles, filles d'Eve, suppôts de satan), et la droite pour les hommes.
En matière de liberté, on peut dire que ça commence fort, non?
Bon, je m'égarre. Et puis qu'est-ce que la liberté de choisir sa place par rapport à la liberté spirituelle, hein?

Ok, ok plus de remarques moisies et impies.
Libre à vous de déplacer celles-ci dans la section "religion", quoique je crains que cela ne souille le nartex de ce forum.

Citation :
Alors après il s'agit de pondérer les deux aspects afin de voir lequel "pèse" le plus lourd.

Ahahahah! C'est un gag?
S'avancer sur ce qui pèse le plus lourd reviendrait-il à laisser entendre la membritude de popol?

Citation :
Ca peut même carrément devenir une totale non liberté pour la nymphomanie (satyriasis chez les hommes).

Ooops. Ce sont des pathologies, ces deux choses-là.
Je ne crois pas que cela soit vraiment lié à la morale.
Si t'as des problèmes de ce genre, tu peux bien aller faire des prières, je ne suis pas sûr que cela suffise.
Intéressant sujet, n'empêche! On traite tout le temps les femmes de nymphos et les hommes? Vils satyres?

Plus sérieusement, une pathologie de ce genre n'est en aucun cas une liberté: c'est une contraite.
La maladie psychique peut être définie comme l'impossibilité à s'adapter à de nouvelles normes (pas sociales). C'est la normativité (cf. Canguilhem).
Donc, la maladie psychique est une contrainte.
Je crois donc qu'il ne faut pas mélanger licence morale extrême et pathologie.

Ceci dit, j'ignore si oui ou nonla licence morale excessive peut amener, plus qu'à une dépendance, à la nympthomanie ou au satyriasis.

Tu devrais essayer le priapisme aussi: c'est sympa.

Spoiler:
 

Citation :
La seule chose dont je sois entièrement sûr c'est qu'il est loin d'être autant libre qu'il ne le croit...

Ah voilà: si les facteurs sociaux ne te convainquent pas, les roubignolles, si. Soit.
J'admets que c'est cela en plus comme obstacle à la liberté.
Il me semble avoir bien appuyé le fait que la liberté n'allait pas de soi. On progresse.

Citation :
Donc si je résume le propos dans tout acte (ou presque) il y a une zone de liberté et une zone d'enchaînements qui se superposent...

Ah! Cela devient bien intéressant, là!

Qu'entends-tu par enchaînements?

Ce que cela m'inspire (as-tu voulu le dire?), c'est qu'il y a coexistence entre un certain nombre de libertés, mais dans un cadre, dans des contraintes.
Il y a des déterminismes contraignants (gros pléonasme), qui définissent, entourrent une zone où l'on a une certaine liberté de mouvements, de choix.

Cela me fait penser à ces réflexions sur l'enchevêtrement des déterminismes qui crée une zone où il n'y a plus rien de prévisible, où il n'y a que des possibles.
Donc, tout se jouerait entre déterminisme et possibles?

Citation :
par rapport au christianisme par exemple, certains vont adopter tout un ensemble de pratiques qui suivent les règles sans vraiment se tourner vers le Christ. Dès lors, je crois qu'il ne s'agit rien d'autre que de contraintes et pas vraiment une liberté. Par contre une adhésion à la foi, pour ce qu'elle est, et non comme suivi des conventions sociales que sont les interdits,

Oui. Je préfère ça.

Citation :
alors à ce moment là ca devient comme rentrer sur un terrain pour jouer au foot: personne ne rentre sur un terrain avec à l'esprit ce qu'il ne doit pas faire dans le règlement (ou alors j'ai pas l'impression que ca sera très positif). Il rentre pour jouer, se donner et alors il est possible qu'il se fasse sanctionner quand il dépasse les bords...

Ouais... Le passage sur l'exemple footballistique... Pas très éclairant.

De plus, cela me fait douter que tu aies vu la finale de la dernière coupe du monde... ou n'importe quel match.
En pratique, il me semble que la tricheries, la manipulation des règles fait complètement partie du jeu et des intentions des joueurs...
D'où, exemple étrange.

Citation :
A ce moment là, il n'y a plus guère de conditionnement social, biologique, psychologique ou je ne sais quoi...

Oulà... J'aurais du m'en rendre compte un peu avant, mais le terme conditionnement c'est pas très bon. Je ne sais pas si un habitus est un conditionnement...
Un conditionnement suppose une réponse réflexe. C'est un peu trop, je trouve. Surtout, qu'on a un cerveau qui fait pas que cela, nous autres, humains.
Non, il y a des facteurs sociaux, psy, culturels ou autres, qui sont plus ou moins influents. Le danger c'est de sous-estimer leur influence il me semble et de croire sa liberté toute puissante. C'est là qu'elle est réduite il me semble...

Citation :
Et j'arrête là sinon Perceptron va encore s'arracher une touffe de cheveux lol

T'inquiètes tu vas prochainement revoir ma sale touffe traîner dans les parages!

(oops, faudra que je me lave les ch'veux: ça fait un peu trop microcosmos là dedans...)

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Djihad

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MessageSujet: Re: La liberté... (Philosophie)   Lun 9 Juil - 21:48

Je relève qu'il t'a fallu un demi post de moqueries à deux francs six sous pour commencer éventuellement à répondre (mais bon après c'est bien évidemment moi le gros méchant dans l'histoire...)
Citation :
Plus sérieusement, une pathologie de ce genre n'est en aucun cas une liberté: c'est une contraite.

Merci de redire en 15 lignes ce que j'ai dit en une...

Citation :
Ce que cela m'inspire (as-tu voulu le dire?), c'est qu'il y a coexistence entre un certain nombre de libertés, mais dans un cadre, dans des contraintes

C'est exactement ça que j'entendais...Sauf que les contraintes ne fixent pas forcemment un cadre, c'est plus brouillé que ca, plus enchevêtré...

Citation :
Cela me fait penser à ces réflexions sur l'enchevêtrement des déterminismes qui crée une zone où il n'y a plus rien de prévisible, où il n'y a que des possibles.
Donc, tout se jouerait entre déterminisme et possibles?


Nop, comme je l'ai dit j'estime que la spiritualité échappe aux déterminismes... C'est bien pour cela que je la mets comme stade ultime de liberté...Et dans le même temps cela laisse apparaitre un moi non conditionné par "l'extérieur"...

Citation :
Ouais... Le passage sur l'exemple footballistique... Pas très éclairant.

Je ne vois pas en quoi...Pour moi l'exemple est limpide et clair... C'est justement pour la tricherie que les règles sont prévues entre autre...Mais ca n'empêche pas que tu ne vas pas jouer pour les règles...
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9-46

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MessageSujet: Re: La liberté... (Philosophie)   Mar 10 Juil - 14:01

Reponse au topic liberte (religion)

Djihad a écrit:
Qu'est ce que c'est? Pour moi le plus haut niveau de liberté c'est de pouvoir refuser tous ces conditionnements sociaux que Perceptron met si bien tout le temps en avant...Et ça seul la spiritualité le permet à mon avis
Le fait de prier Dieu n'est pas un conditionnement social en soi?
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Djihad

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MessageSujet: Re: La liberté... (Philosophie)   Mar 10 Juil - 14:18

Citation :

Le fait de prier Dieu n'est pas un conditionnement social en soi?

Je ne pense pas..Enfin tout dépend bien sûr de ce qui nous amène à lefaire: si c'est par simple reproduction d'une pratique, d'un point de vue d'adaptation culturelle uniquement alors oui c'est un conditionnement social. Quand la démarche se fait dans un milieu éloigné de ces considérations alors non. De manière générale je pense que la liaison transcendante entre l'humain et le métaphysique est préexistente à l'institutionnalisation de celle-ci. C'est (à mon avis bien sur) beaucoup plus la croyance qui engendre de l'institution que le contraire. Bien que l'aller retour entre les deux soit un fait...Pour appuyer ceci, je dirai que partout la croyance s'est établie d'une manière ou d'une autre. Si c'était l'institution qui primait, alors forcémment on trouverait un nombre d'exemple significatif de peuplades qui n'auraient pas développé de croyances... Si l'on prend le cas du christianisme primitif, je rappelerai qu'il ne s'est pas développé avec les bonnes grâces de l'establishment... Le Christ a été crucifié parce que son message dérangeait la hiérarchie religieuse en place. Les apôtres ont été chassés, persécutés également. Je ne pense pas qu'on puisse soutenir l'idée du conditionnement social dans leur cas...
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9-46

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MessageSujet: Re: La liberté... (Philosophie)   Mar 10 Juil - 15:08

Citation :
Le Christ a été crucifié parce que son message dérangeait la hiérarchie religieuse en place. Les apôtres ont été chassés, persécutés également. Je ne pense pas qu'on puisse soutenir l'idée du conditionnement social dans leur cas...
Mais alors que dire de ceux qui suivent a l'heure actuel ce mouvement initie il y a plus de 2000 ans?
Et ceux que l'on qualifie de "mouvements sectaires" ne sont il pas comparable au Christ d'il y a 2000 ans dans la maniere dont ils sont percus et traites? Ne peut on pas alors dire dans ce cas qu'ils incarnent une forme de liberte?
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Perceptron

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MessageSujet: Re: La liberté... (Philosophie)   Mar 10 Juil - 15:12

Citation :

Le fait de prier Dieu n'est pas un conditionnement social en soi?


Je ne pense pas..

MDR

Citation :
Enfin tout dépend bien sûr de ce qui nous amène à lefaire:

Ah... Il y a du progrès.

lol!

Citation :
Quand la démarche se fait dans un milieu éloigné de ces considérations alors non.

L'autrui intériorisé, tu connais?
Quelque être humain que ce soit peut-il être 100% asocial, 100% indépendant du social?

Citation :
De manière générale je pense que la liaison transcendante entre l'humain et le métaphysique est préexistente à l'institutionnalisation de celle-ci.

Intéressant, guère surprenant.
Repose sur le présupposé de l'existence de dieu...
On retombe toujours là-dessus.

Après, ne penses-tu pas que l'institutionnalisation à un impact sur la relation avec dieu?


Citation :
C'est (à mon avis bien sur) beaucoup plus la croyance qui engendre de l'institution que le contraire.

N'est-ce pas une affaire de situation? D'intérêts temporels?
N'est-ce pas relatif au (stade de) développement, d'expansion d'une religion?
(ex. conversions ou mort d'indigènes)

Citation :
Si l'on prend le cas du christianisme primitif, je rappelerai qu'il ne s'est pas développé avec les bonnes grâces de l'establishment...

Oui, à l'époque.
Mais, s'il n'y avait pas eu cet establishement pour le crucifié, eh bien il n'y aurait sûrement pas de chrétiens maintenant...
On n'est parfois pas grand chose sans son ennemi.

Je me demande ce que ça aurait donné une autocrucifiction...



Citation :
Le Christ a été crucifié parce que son message dérangeait la hiérarchie religieuse en place. Les apôtres ont été chassés, persécutés également. Je ne pense pas qu'on puisse soutenir l'idée du conditionnement social dans leur cas...

Effectivement, quoiqu'une influence importante de la "secte" des Esséniens a pu indirectement ou directement les "conditionner".
Ce qui est sûr est que le christianisme s'est construit selon l'influence du judaïsme (religion en place), soit pour le contredire, soit pour s'en servir comme base et l'accepter.

Citation :
Si c'était l'institution qui primait, alors forcémment on trouverait un nombre d'exemple significatif de peuplades qui n'auraient pas développé de croyances...

Un peu simpliste...
Je pense plutôt que dans l'histoire il y a un continuum d'institutionnalisation, comme il y en a un de spécialisation et diversification des tâches...
Le shaman ne représente-t-il pas à lui seul une sorte d'institution?

De plus, il faut surtout regarder l'organisation de l'institution, et son pouvoir politique.
Quelle est son idéologie, ou quelles idéologies sert-elle en outre?

Les réunions de druides sur le territoire français, bien qu'étant une institution hiérarchisée et assez conséquente, n'en est pas venu à chercher à conquérir les pays alentours...
Quelles raisons à cela?
Culture orale?
Autre idéologie?
Séparation des pouvoirs religieux et politique (druide vs. chef)?
Impossibilité de conquérir?
Pas d'intérêt pour?

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Djihad

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MessageSujet: Re: La liberté... (Philosophie)   Mar 10 Juil - 15:44

Citation :
Quelque être humain que ce soit peut-il être 100% asocial, 100% indépendant du social?

Non...simplement sur un certain plan...c'est tout...

Citation :
Repose sur le présupposé de l'existence de dieu...
On retombe toujours là-dessus.

De toute manière on retombe toujours soit sur le présupposé de son existence soit de sa non existence...Une position agnostique n'est tout simplement pas tenable...

Citation :
Après, ne penses-tu pas que l'institutionnalisation à un impact sur la relation avec dieu?

Tu pourrais lire jusqu'au bout ce que j'écris stp au lieu de sortir uniquement ce qui t'arrange?

Citation :
Ce qui est sûr est que le christianisme s'est construit selon l'influence du judaïsme (religion en place), soit pour le contredire, soit pour s'en servir comme base et l'accepter

Il n'y a aucune contradiction... SImplement un développement de plus...

Citation :
Les réunions de druides sur le territoire français, bien qu'étant une institution hiérarchisée et assez conséquente, n'en est pas venu à chercher à conquérir les pays alentours...

Question qui restera sans réponse tant l'on a aucune précision sur leur enseignement... Cette tradition orale s'est malheureusement éteinte, n'en déplaise aux escrocs qui tentent de la faire revivre sur des fausses bases...

Et je signale en passant que ce n'est pas moi qui revient ad eternam sur la religion dans ce sujet, là je réponds aux questions. Mais comme d'hab certains prennent plus de temps à attaquer une religion qui les dérange (allez savoir pourquoi...mauvaise conscience??) que de répondre au sujet..
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MessageSujet: Re: La liberté... (Philosophie)   Mar 10 Juil - 16:55

Djihad a écrit:
Et je signale en passant que ce n'est pas moi qui revient ad eternam sur la religion dans ce sujet, là je réponds aux questions. Mais comme d'hab certains prennent plus de temps à attaquer une religion qui les dérange (allez savoir pourquoi...mauvaise conscience??) que de répondre au sujet..
Je cite un morceau de phrase tire du sujet poste par Djihad:
Citation :
Et ça seul la spiritualité le permet à mon avis
Ne serait-ce pas toit qui des le depart aurait aborde ce sujet en assimilant la spiritualite a la philosophie?
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Djihad

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MessageSujet: Re: La liberté... (Philosophie)   Mar 10 Juil - 19:38

Je peux t'enjoindre à lire la suite aussi?
Citation :
Mdrrr... C'est dingue quand j'ai mis ça je savais pertinemment que Perceptron et son fan club allaient en tousser de rage...Cela dit, à ma décharge je vous ferai remarquer que ce n'est qu'une intro de réponse que j'ai fait là: j'ai parlé de "plus haut niveau de liberté" ce qui sous entend clairement l'existence d'autres niveaux. Je pense que la liberté c'est un espace qui échappe à la contrainte... Les deux peuvent pourtant bien aller de pair: ex: un esclave dans son champ de coton trouvait peut être sa liberté dans la capacité de commencer à travailler la ligne de plantes de gauche avant celle de droite...Bien sûr dans son cas, son espace de liberté est extrêmement réduit comparé à sa zone de contrainte...

Par exemple...alors après évidemment si votre mauvaise conscience vous fait focaliser la dessus je n'y peux rien... (ca y est maintenant on est parti pour 3 pages sur la mauvaise conscience lool)
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MessageSujet: Re: La liberté... (Philosophie)   Mar 10 Juil - 21:16

Citation :
Non...simplement sur un certain plan...c'est tout...

Le plan astral?

MDR

Citation :
De toute manière on retombe toujours soit sur le présupposé de son existence soit de sa non existence...Une position agnostique n'est tout simplement pas tenable...

Non. L'agnostique ne se prononce pas.
On a le droit de croire tout ce qu'on veut. Dès qu'on affirme qqch, soit en faveur du présupposé de l'existence de dieu, soit en faveur de son inexistence, alors on est respectivement croyant en dieu et athée.
Par contre, l'agnostique ne se prononce pas, il n'affirme pas, il ne donne pas de valeur de vérité à ce qu'il dit.
Après il peut croire ce qu'il veut.

Le croyant et l'athée seraient censés faire la même chose: croire. Mais, ils affirment...
Là où l'agnostique irait plus loin c'est lorsqu'il affirmerait qu'on ne peut pas se prononcer à ce sujet...

Citation :
Il n'y a aucune contradiction...

Tu t'avances beaucoup trop...
(cf. les posts sur la définition de la religion...)
Ou alors tu utilises une interprétation bouche-trou, une justification a priori...

Citation :
Question qui restera sans réponse tant l'on a aucune précision sur leur enseignement... Cette tradition orale s'est malheureusement éteinte, n'en déplaise aux escrocs qui tentent de la faire revivre sur des fausses bases...

Oui. C'est vrai qu'on en est pas sûr.
Et je suis 100% d'accord que ceux qui veulent faire revivre cela tel quel sont des escrocs.
Après, ceux qui veulent s'en inspirer suivant une filiation new-age, en y apposant le préfixe "néo-", libres à eux.
Mais, je ne sais quelle valeur cela peut avoir dans la modernité...


Citation :
Et je signale en passant que ce n'est pas moi qui revient ad eternam sur la religion dans ce sujet, là je réponds aux questions. Mais comme d'hab certains prennent plus de temps à attaquer une religion qui les dérange (allez savoir pourquoi...mauvaise conscience??) que de répondre au sujet..

Ouais... Disons que tu as bien commencé par en placer une sur la spiritualité dans le topic philosophie! cf. le message de départ!
Cela aurait du figurer plutôt dans le topic religion il me semble... La spiritualité étant plus proche du religieux que du philosophique, surtout connaissant tes théories habituelles.



Citation :
Mais comme d'hab certains prennent plus de temps à attaquer une religion qui les dérange (allez savoir pourquoi...mauvaise conscience??) que de répondre au sujet..

Plutôt que la religion en elle-même c'est l'institution, l'hypocrisie, la suffisance et les prétentions de la religion qui agacent. Et agacent profondément!
Pour moi, ce n'est pas nouveau: cela date de 10 ans.

Pas mauvaise conscience... bien autre chose.

Plus généralement, la religion c'est l'exemple même du dogmatisme. Et c'est le dogmatisme qui me horripile.
Et on continue à me sortir la même vision du religieux que ce que l'on m'a toujours servi. Une vision qui prétend à la transcendance, mais qui reste si vide et si impuissante à donner un sens à la vie...
Je serais curieux de rencontrer une personne humble, sereine et qui a réellement foi (en la vie, en dieu, de quelque nom qu'on utilise, quelque principe transcendant que ce soit). Je serais curieux de discuter avec.
Si elle existe: je ne l'ai pas rencontrée.

C'est un peu triste. La pauvreté spirituelle n'est pas uniquement où l'on croit.
Elle doit être à peu près aussi bien répartie dans les troupeaux de brebis bêlant les mêmes prières à longueur de vêpres que chez les athées qui si battent, que chez les masses endormies dans une douce indifférence consumériste...

Cette idée que je me fais de la spiritualité semble bien trop haute...

"Ces aspirations, ces promesses bien trop hautes dont on nous a gavé, étant jeunes, elles ne font que nourrir misanthropie, mélancolie et nihilisme délétère, choses des plus scélérates qui soient."

Où sont les gens qui ont vraiment de l'expérience?
Je parle pas de JMJ, d'apparitions, de la Salette, de Padre Pio, de messes, de pape, de prières ou camps vocation...

Qui a été plus loin que tout cela? Qui a passé le cap de la religion institutionnalisée, "conditionnement social", la religion rire et chansons JMJiesque, la religion routine, le fanatisme nourri de peur?

Personne on dirait.
Pas de vie hors du rabachage.
Pas de sérénité en dehors du prosélytisme.
Pas de recherche.

La chrétienté est responsable de sa faillite.
Pourquoi accuser le matérialisme, l'athéisme ou je ne sais quoi?
Assumer ces responsabilités! Arrêter de projeter dans l'autres ses propres erreurs, ses propres insuffisances!
Ce ne sont que des restes logiques de la décomposition du cadavre divin...
Mais bon, les born-agains du coin vont nous le rescussiter vite fait, le papy!

L'athéisme n'est que la rancoeur qui reste après que la religion ait pourri d'elle-même en l'athée.
Alors, plutôt que d'accuser le méchant athéisme, matérialisme, regardez plutôt la poutre dans vos yeux, vous qui aimez tant ces citations! Elles ne sont pas toutes fausses, loin s'en faut, mais dont vos prétentions à l'exactitudes ruinent la valeur!

Et quelle religion revient maintenant? La religion bien conformiste, bien conservatrice, sous un masque bienveillant de tolérance et d'oeucuménisme. La religion du dogme avant celle qui aime son prochain quel qu'il soit.
Encore une hypocrisie monstrueuse!
Et de se tourner vers elle des gens correspondant...

Dégoutant.

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Djihad

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Localisation : La montagne qui domine la forêt...
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MessageSujet: Re: La liberté... (Philosophie)   Mar 10 Juil - 21:56

*EDIT : Autocensure* Tu as au moins été une fois aux JMJ avant d'y voir du fanatisme mêlé de peur???? Peut être serait il judicieux d'établir une distinction entre deux trois hurluberlus professant des doctrines fanatiques et le reste de la communauté...

Tu dis ensuite qu'il n'y a pas de recherche... Etrange car les catholiques sont à la pointe dans toutes les branches de recherches... On trouve partout des chrétiens... mais aucune recherche bien évidemment....

RE edit: on sabre de nouveau!
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MessageSujet: Re: La liberté... (Philosophie)   

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