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 Créationnisme / Intelligent Design

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Seriez-vous d'accord que le créationnisme / intelligent design soit enseigné à l'école?
Oui
17%
 17% [ 1 ]
Non
83%
 83% [ 5 ]
Total des votes : 6
 

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Perceptron

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MessageSujet: Créationnisme / Intelligent Design   Dim 8 Juil - 1:20

Un pressant besoin me pousse à ouvrir un tel topic: "Créationnisme : le Conseil de l'Europe veut-il enterrer Darwin ?".

Pas croyable! Est-ce vrai tout cela?

Mais où va-t-on?

Je laisse aux supporters infatigables de la cause créationniste et de l'intelligent design le soin de définir ces termes et d'apporter leur commentaires sagaces.





"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge...
it is those who know little, and not those who know much,
who so positively assert that this or that problem will never be solved by science."
(Charles Darwin)

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Shilguia
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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Lun 9 Juil - 17:17

Je pense que vous serez d'accord que je dise que créationnisme = théorie religieuse.

Jusqu'à nouvel ordre, l'enseignement dans nos pays, pour beaucoup, est laïque (je me trompe peut être, qu'on me le fasse savoir si c'est le cas!).
Donc déjà, enseigner une théorie religieuse dans un établissement religieusement neutre serait déplacé.

Comme je l'ai répété maintes fois, pour moi, ainsi que pour beaucoup d'autres qui connaissent un peu la Bible, la création est une image... Je pense qu'il est plus facile de croire en la théorie de Darwin qu'en celle des textes, parce que c'est la plus facilement imaginable, et la plus plausible...

Ce qui gène en soit, dans le darwinnisme, c'est la notion de supperiorité... En effet, le scientifique stipule que les individus les mieux adaptés survivent le mieux dans un certain environnement. Si l'on considère cela, on considère que certains sont plus forts, et d'autres plus faibles, et donc que les plus faibles sont plus vulnérables. Dans notre société où tout le monde n'est pas égal, on essaye de remettre chacun sur le même pied d'estale, de nous faire croire que nous avons tous la même intelligence, tous la même capacité à effectuer telle ou telle tache, que les femmes peuvent aussi devenir maçonne, que les hommes s'occuperaient comme une mère de leur enfant, j'en passe et des meilleures! Mais cela est-il réellement plausible? Je reste très septique. Il suffit je pense, d'ouvrir un peu les yeux pour voir qui de la vie est en quelque sorte une mise à l'épreuve. Les buts peuvent être autant fixé par nous même que par les autres ou le monde, mais chacun n'y arrive pas de la même façon.
Par exemple, dans une course dans le Sahara, avec des vivres minimales, chaque coureur n'aura pas la même capacité, à entrainement égal, d'arrive au bout de la course...

Finalement, je pense que la théorie créationniste est très fraiche, et que, scientifiquement parlant, et même s'il elle n'est pas 100% plausible, la théorie de Darwin doit continuer à être enseigner, et qu'il serait grave de l'interdire...

Bref, j'espère que c'est lisible et que ma pensée a été correctement exprimée, malgrès le bronzage qu'effectuent mes quelques neurones...


Dernière édition par le Lun 9 Juil - 17:43, édité 1 fois
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9-46

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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Lun 9 Juil - 17:31

Je suis ulcere suite a la lecture de l'article mis en lien.

Citation :
Je pense qu'il est plus facile de croire en la théorie de Darwin qu'en celle des textes, parce que c'est la plus facilement imaginer, et la plus plausible...

Je pense au contraire qu'il est bien plus facile de se dire que tout a ete cree en 6 jours par un mec.
D'ailleurs d'ou vient se super type???
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Lun 9 Juil - 20:24

D'accord avec tous les points de Shilguia, ou presque.

Citation :
Je pense qu'il est plus facile de croire en la théorie de Darwin qu'en celle des textes, parce que c'est la plus facilement imaginer, et la plus plausible...

Oui... Tout à fait d'accord avec 9-46!
Mais, c'est beaucoup plus simple de croire à ce genre de fable artificialiste, qu'un gamin de 3 ans est capable de comprendre!
On nous l'enseigne très tôt...
Après, tu dis que c'est une image. Mais, alors où sont les limites entre les images et ce qui s'est réellement passé? Jésus marche sur l'eau: une image? Jésus monte au ciel: une image? Jésus réscussite d'entre les morts: une image?
Pas si simple!
Il m semble que chacun interprête à sa guise, répète plus ou moins fidèlement ce qu'on lui a appris, ce qu'il (elle) a entendu(e).
Car, pour les créationnistes, précisémment, la genèse n'est en rien une image: c'est la réalité, littéralement!!!

Après je veux bien que notre société prend très à coeur, peut-être aussi très à la lettre la théorie de Darwin.
Elle n'est sûrement pas fausse.
Mais, comme toute théorie scientifique n'est ni exacte, ni ne prétend à l'exactitude!
Au contraire des théories religieuses, qui tendent à imposer une vérité, la leur, comme LA vérité unvierselle, plutôt que de simplement proposer...

Mais non, il y a volonté déléibérée de se mettre dans la même catégorie que la science, de lui faire concurrence. Preuve que, pour certains, la science n'est pas compatible avec la religion, puisqu'elle est à interprêter littéralement.


Citation :
En effet, le scientifique stipule que les individus les mieux adaptés survivent le mieux dans un certain environnement. Si l'on considère cela, on considère que certains sont plus forts, et d'autres plus faibles, et donc que les plus faibles sont plus vulnérables.

Tu passes un peu vite de "adaptés" à "forts"!
La signification de "fort" est pour le moins ambigüe!
Etre adapté biologiquement n'est pas être fort à mon sens.
L'adaptation je pense qu'on doit pouvoir l'objectiver. Mais, la "force" me semble être un critère arbitraire.

Un organisme moins adapté à un environnement peu y survivre, mais il aura moins de probabilités qu'un organisme adapté.
Pas si simple.


Citation :
Ce qui gène en soit, dans le darwinnisme, c'est la notion de supperiorité...

Je ne sais pas si on peut dire qu'il y a une notion de supériorité dans le darwinisme.
C'est l'idée présente dans le darwinisme social, le spencérisme, ou le malthusianisme.
Malthus a quand même inspiré Darwin... Mais Darwin n'a pas transposé sa théorie pour lêtre humain, me semble-t-il.
Du moins, il n'a pas étendu des différences d'adaption (à ce que je sache), différences objectives (+/-), à des différences de valeur!
C'est précisément ce problème du passage de la différence objective à l'axiologique (=jugement) qui pose problème.
Bon, pas si simple, je l'admets.

Citation :
je pense que la théorie créationniste est très fraiche

Tiens, elle me semblait plutôt un peu moisie... LOL


Citation :
Jusqu'à nouvel ordre, l'enseignement dans nos pays, pour beaucoup, est laïque (je me trompe peut être, qu'on me le fasse savoir si c'est le cas!).
Donc déjà, enseigner une théorie religieuse dans un établissement religieusement neutre serait déplacé.

100% d'accord.

Citation :
Bref, j'espère que c'est lisible et que ma pensée a été correctement exprimée, malgrès le bronzage qu'effectuent mes quelques neurones...

Oui, c'est bon.
Tu peux continuer à te dorer la pilule. Very Happy

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Djihad

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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Lun 9 Juil - 21:05

Vu que ca devient la mode de râler pour l'emplacement: ça c'est de la politique et pas de la religion...J'ajouterai que cela tient de l'escroquerie intellectuelle que de mettre intelligent design et créationnisme sur le même pied comme c'est fait dans ce topic... La première théorie se situe tout autant, voir plus du côté de l'évolution...
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Djihad

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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Lun 9 Juil - 21:14

Citation :
Alors que le Président du Conseil de l'Europe, le sénateur belge Luc Van Den Brande connu pour son catholicisme ultra, déclarait ironiquement "Le Conseil de l'Europe n'est pas une Académie scientifique mais une organisation politique", Guy Lengagne ne tarissait pas de mots extrêmement durs envers cette décision qu'il assimile à une véritable censure et à une victoire décisive pour les créationnistes et néocréationnistes (l'"intelligent" design). "Nous avons eu affaire à de violentes oppositions de la part d'un parlementaire russe, soutenu par des Hongrois ; il assimilait l'évolutionnisme au stalinisme, au nazisme et au terrorisme !", assurait-t-il avec insistance en quittant la réunion dans le brouhaha général, clamant "J'ai honte de ce Conseil de l'Europe où j'ai passé dix ans de ma vie !".

Enfin quelqu'un qui fait le rapprochement entre darwinisme, stalinisme et nazisme, il était temps...*sort son bouclier pour éviter les lancers de tomates*
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Lun 9 Juil - 21:58

Citation :
Vu que ca devient la mode de râler pour l'emplacement: ça c'est de la politique et pas de la religion...

Libre à toi de déplacer le sujet.

Bon, il me semble que Shilguia en a parlé comme une théorie religieuse...
Mais bon, pas de quoi se casser la tête: il y a des sujets qui sont un peu "interdisciplinaires".

Citation :
J'ajouterai que cela tient de l'escroquerie intellectuelle que de mettre intelligent design et créationnisme sur le même pied comme c'est fait dans ce topic...

Wow... Tu y vas très fort. Trop. Ce n'était pas mon intention que de mélanger et de confondre les choses.
Mais, il me semblait juste que cela appartenait à la même problèmatique.
Après, je sais pas où tu vois que je les aurais mis sur le même pied...

D'ailleurs, tu n'as peut-être pas vu ceci:




Citation :
La première théorie se situe tout autant, voir plus du côté de l'évolution...

Eh bien, je n'attends qu'une chose: que tu en donnes ta version, ta vision, de cette théorie!
Il me semble que tu as raison: elle se situe du côté de l'évolution. Mais, comme le créationnisme, elle fait de l'existence de dieu un présupposé essentielle, une pierre angulaire à son argumentation...

Citation :
Enfin quelqu'un qui fait le rapprochement entre darwinisme, stalinisme et nazisme, il était temps...

Aahahaha!

Ouais... Bien placé pour causer, le russe...
Non, là je crois qu'il y a de l'amalgame: tout ce qui est en "-isme" n'est pas forcément une idéologie totalitaire. C'est vraiment simpliste. Par contre, il peut y avoir des fanatiques qui vont présenter n'importe quelle théorie comme vraie, absolue et vouloir l'imposer.
Le darwinisme a beaucoup d'éléments scientifiques en sa faveur, il faut le reconnaître, mais tout scientifique honnête et rigoureux dans son raisonnement ne dit pas que le darwinisme est exact, absolument vrai!
Il n'a pas été falsifié depuis... très très longtemps!
C'est tout... et c'est déjà très respectable.

Je crois que si on veut vraiment ajouter darwinisme avec les deux totalitarismes, eh bien, on sera obligé de mettre le créationnisme avant le darwinisme...
Lecréationnisme, tu l'as dit toi-même, est politique (et imbibé de religieux à plus soif), c'est une idéologie qui prétend à la vérité, à UNE Vérité Universelle, qui veut assujetir la science, lui faire concurrence... alors qu'elles ne sont pas sur le même terrain, ne parlent pas de la même chose...
Pas les mêmes méthodes, pas les mêmes ambitions...

Tout se passe comme si la religion nous faisait un gros complexe d'infériorité devant la science.
Donc, soit les scientistes (qui veulent tout expliquer par la science, mais ce qu'elle ne peut pas), soit les religieux (certains) n'ont rien compris: science et religion ne sont pas comparables, donc ni infériorité, ni supériorité.
A moins qu'on ne bascule du religieux ou du scientifique dans le politique. Mais, dites-moi, qui bascule???

Enfin, pour les créationnistes, la Genèse n'étant pas interprêtée mais comprise littéralement, ils seraient sur le même terrain... On cherche des preuves de ceci et de cela dans la bible.
On fait un peu de concordisme, on bricole, quoi.
C'est vrai! Avec un texte sacré, on fait tout! Il y a tout dedans!

...J'acquiesce: il y a même des incohérences et probablement pleins d'erreurs...
Mais, il n'y a pas les mêmes buts, pas les mêmes méthodes, pas les mêmes présupposés (qui sont des certitudes pour d'autres)... Pas le même terrain, pas le même niveau!

Mais, en quoi les méthode scientifiques (chercher des preuves, falsifier, expérimenter etc.) et bibliques des créationnistes (lire un bouquin) sont-elles sur le même terrain? Rien.
Ce sont deux visions différentes! On ne peut certainement pas parler de méthode pour la bible...
Celle qui veut supplanter l'autre est simplement jalouse de son succès, frustrée et ne tolère pas qu'elle déroge aux saintes écritures... et ne vienne pas encore justifier (ce qui ne devrait pas en avoir besoin d'ailleurs...), faire encore des poncifs, remercier jesus de s'être fait tuer, remercier dieu, louer les seins (pardons ma langue à fourché lol) etc, etc.

Mais, quand la foi se suffira-t-elle à elle-même? Elle doit foutre son grain de merde (pas de sel, svp.) dans la politique...
Et le sacré rencontre le profane... Rien de mieux que le temporel pour souiller et faire perdre toute crédibilité (ce qu'il restait) à la religion...

Ces croyants-là, excusez-moi pour eux, ne semblent en aucun cas s'émerveillez devant dieu: il leur faut jusqu'à aller dans les églises... mmmh non, les écoles pour venir exposer (imposer?) leur théorie... et en cours de science svp.!!!!
Leur dieu ne leur suffit pas. Il leur faut les écoles, les esprits, le pouvoir, les USA, le monde?
Imposture!

La religion est donc une science?!
Il y a l'hagiographie, l'herméneutique bilbique et autres: ok.
Et sinon, la jésuologie? La saint-spiritologie (spiritisme?)? La mariologie (science de mariole?)?
La papographie (pendant masculin de la mamographie?)???

Non... Si ce que je dis semble complètement pas sérieux, dites-vous que prétendre mettre la religion sur un pied d'égalité avec la science n'a pas de sens. Mettre sur un pied d'égalité des choses différentes est absurde, précisément parce que leur différence ne les rend pas comparables.

Notez que la mariologie existe.

Spoiler:
 
(cf. wiki)

Citation :
*sort son bouclier pour éviter les lancers de tomates*

Tomates... Oui, oui, optimiste que tu es! rendeer

---

La solution raisonnable serait tout simplement celle-ci: séparer l'éducation religieuse de la scolarité obligatoire chacun amenant ses enfants au catéschisme (joli ce petit "s" surnuméraire, non?), chez la réunions des Témoins de Jéhova, la séance scientologique ou les "Jesus Camps" à son goût.
Il y a de la variété dans les offres de lavages de cibouleau...

Une science des religions serait proposée à l'école, mais plutôt une science historique, qui montre des culture et des croyances, en restant le plus neutre que possible...
Cela fonctionne bien chez nous!
Mais bon, on dirait que cela ne devrait pas plaire à une aprtie des 25% d'americains qui ne jurent que par dieu, G.W. Bush et la NRA.

Un peu comme les habitants de ce patelin:



En substance: "Northside - Eglise Baptiste "Jésus Sauveur" - Vas-y Bush! - Priez le Seigneur - Passez la munition!"

lol!

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Djihad

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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Mar 10 Juil - 11:57

Citation :
Eh bien, je n'attends qu'une chose: que tu en donnes ta version, ta vision, de cette théorie!

L'Intelligent Design est une théorie qui reprend les grandes lignes du darwinisme mais qui en exclut le hasard comme facteur d'évolution. Celui-ci est remplacé par une volonté consciente...Cela permet entre autre de compenser quelques faiblesses du darwinisme. Ca c'est pour les grandes lignes, je dois dire que je suis pas super versé dans ce domaine...

Citation :
Mais, comme le créationnisme, elle fait de l'existence de dieu un présupposé essentielle, une pierre angulaire à son argumentation...

Mmmh l'existence du hasard comme présupposé n'a pas plus de validité à mon sens...

Citation :
Ouais... Bien placé pour causer, le russe...

Effectivement...Lui a vécu de l'intérieur la bête immonde...

Citation :
Je crois que si on veut vraiment ajouter darwinisme avec les deux totalitarismes, eh bien, on sera obligé de mettre le créationnisme avant le darwinisme...

Comme tu l'as dit ca tient du domaine de la croyance que cette hypothèse. D'ailleurs totalement indémontrable, les deux ordres totalitaires s'étant construit, que ca te plaise ou non, sur des bases athées(éventuellement pangermaniques pour l'un ca se discute) et non sur une base chrétienne...

Citation :
Lecréationnisme, tu l'as dit toi-même, est politique

J'ai pas dit ca, j'ai dit que la question de savoir si il devait être enseigné à l'école était une question politique...Rien d'autre...

Citation :
Mais, quand la foi se suffira-t-elle à elle-même? Elle doit foutre son grain de merde (pas de sel, svp.) dans la politique...

Hum, le principe de distinction entre état et religion est clair...Maintenant il est évident que le chrétien engagé en politique doit défendre ses convictions et ne peux pas soutenir des choses qui ne sont pas de l'ordre de sa croyance...

Citation :
Il y a de la variété dans les offres de lavages de cibouleau...

La psychologie, le darwinisme effrené, les braillards peinturlurés de la foret...lol!

Maintenant je ne vois pas ce que vient foutre là la NRA... Serais tu en train de nous faire ton Michael Moore à deux francs? Et pour en revenir à la question de base, il me semble que tu as oublié de préciser que les courants qui veulent faire enseigner le créationnisme ou l'intelligent design dans les écoles veulent le faire non pas en excluant la théorie de Darwin mais comme hypothèse concurrente à celle-ci... Il me semble que c'est assez honnête comme procédé non?
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Mar 10 Juil - 14:28

Citation :
Ca c'est pour les grandes lignes, je dois dire que je suis pas super versé dans ce domaine...

Ouais... J'avoue que je reste un peu sur ma faim, là...
La brièveté du commentaire ne me satisfait pas plus qu'elle ne m'étonne.

Citation :
Mmmh l'existence du hasard comme présupposé n'a pas plus de validité à mon sens...

Intéressant.
Mais, essaie donc de jouer au dés.
Visiblement, on connaît en partie la "volonté" des dès, de celui qui y joue ou bien du hasard:

Le hasard (ou la volotné de dieu) se calcule.
Donc, ce que j'appelle hasard, tu appelles
Ainsi, oui, c'est vrai, l'existence du hasard est un présupposé au même titre que dieu.
Encore une fois tout repose sur l'existence de dieu...
Mais, appliquons le rasoir d'Occam: pas de nécessité d'ajouter le présupposé de Dieu pour prévloir le coup des dés...

Ceci me fait penser à un dialogue entre Niels Bohr et Einstein lors d'un colloque:
A.E.: "Dieu joue-t-il aux dès?"
N.B.: "Albert, cessez de dire à Dieu comment il doit se comporter!"

Le hasard nous aide à comprendre le monde (ex. la mécanique fonctionne avec le hasard). Après, tu peux dire que c'est dieu qui est responsable du hasard.
Et là, cela ressemblerait furieusement à du concordisme! Tu adaptes la foi religieuse à la science, aux maths etc. Puisque dieu joue aux dés, ou bien fait exactement comme s'il jouait aux dés! Donc, la volonté de dieu c'est ces probabilités du dès qu'on a en math.

Ainsi le hasard suffit. Le hasard n'est peut-être que la façon qu'a dieu de jouer aux dés, assez prévisible.
J'aimerais bien que dieu ne me sorte que des 7 dans un jeu de poker, 5 tirages consécutifs, pour me donner un signe de son existence ou autre combine. C'est du domaine du possible! Mais, c'est très improbable!
Si je ne me trompe pas, avec des dès non pipés, 5 dés de poker, 6 faces (évidemment) cela doit donner ceci en termes de probabilités: 1/28'430'288'029'929'701'376 chance.
Spoiler:
 
Oui, tout cela ne nous prouve rien.
Si Dieu joue au dès, il sait bien calculer! Mais, il est un tantinet répétitif, ce qui ne nous permet pas de gagner beaucoup au poker casino ou autre jeu d'argent, par le simple recourt à des prières... Mais bon, il y a toujours 1 chance.
Cela ne prouve pas qu'il n'a pas de volonté. Mais, le fait est qu'il n'y a pas besoin de lui pour comprendre le hasard (sa façon de jouer au dés). Il jouera de la même façon, ad aeternam, on dirait.

Notez que les mathématiciens l'ont découvert et non pas ceux qui prétendent voleter dans les plus hautes sphères divines...

Pas convaincu? Tire un dés (non pipé) une bonne centaine de fois, en mélangeant bien, et comptabilise le nombre de chiffres pairs que tu obtiens. Les résultats à mesure des tirages, devraient théoriquement tendre vers 50% de chiffres pairs.
Sur un graphique, cela devrait donner qqch comme une asymptote à 50% (probabilité 1/2).

N.B.: si je me trompe, que le mathématicien de service me reprenne: je ne suis pas un matheux.

Enfin, si l'existence du hasard n'est pas plus juste que celle de dieu, on peut dire que de toute façon, la conception de dieu, tout puissant (etc.) prend forcément en compte les lois du hasard. Si dieu ne joue pas avec nous à un jeu de hasard, il fait comme si. Et les lois du hasard nous suffisent à comprendre ses desseins.
Donc, si dieu existe, il semble qu'il joue aux dés ou qu'il fait vraiment comme si.
Pas plus de validité pour l'hypothèse du hasard que pour celle de dieu, mais la seconde ne nous est tout simplement pas nécessaire pour expliquer le dès...


Citation :
Effectivement...Lui a vécu de l'intérieur la bête immonde...

Ahahahah! lol!

Citation :
Comme tu l'as dit ca tient du domaine de la croyance que cette hypothèse. D'ailleurs totalement indémontrable, les deux ordres totalitaires s'étant construit, que ca te plaise ou non, sur des bases athées(éventuellement pangermaniques pour l'un ca se discute) et non sur une base chrétienne...

Tu politises un peu trop à mon goùt... Tu ne tiens absolument pas compte de la distinction que j'ai tenté de faire juste plus haut...
Mais, bon sang, quel pouvoir politique retire-t-on du darwinisme?
Aucun! Si on en retire un, c'est d'une mésinterprétation du darwinisme, qui s'appelle darwinisme social!

Donc, pour toi, du fait que les deux totalitarismes du 20ème siècles ont été athées (ce qui est bien discutable pour le nazisme), et qu'ils on fait tout ce que l'on sait, donc c'est forcément du fait de l'athéisme qu'ils ont fait ce qu'ils ont fait?!

C'est un raisonnement pas logique!
Tu introduis un lien de causalité sur la base d'une corrélation (discutable, en plus)!

Je ne sais pas si j'ose l'insulte de rappeller ce que certains ont fait au nom de la religion, et font et vont encore faire, je le crains...
Jesus, Mahommet, YHWH: même combat.

Ce que je dirais plutôt, c'est que chaque fois qu'on met trop en avant l'idéologie et qu'on fait en sorte que l'être humain la serve, il y a un sacré danger...
Dieu, l'Allemagne, le communisme, le pouvoir etc., bref un absolu.
Tout ce que l'on considère comme absolu! Ces morceaux de "dieu" tombés sur terre que l'on vénère et pour lesquels on sacrfie des vies! Un peu comme ce qui se cache dans la Q'aba à La Mecque...


Citation :
J'ai pas dit ca, j'ai dit que la question de savoir si il devait être enseigné à l'école était une question politique...Rien d'autre...

Ok. Mais il est politique à mon sens, car il y a volonté de changement d'une relation de pouvoir!
On ne veut plus du "pouvoir" de la science à l'école!
On veut le pouvoir de la religion dans les écoles, dans les esprits et dans le monde entier pour la jérusalem céleste et toutes ces fadaises (à mes yeux)...

Citation :
Hum, le principe de distinction entre état et religion est clair...Maintenant il est évident que le chrétien engagé en politique doit défendre ses convictions et ne peux pas soutenir des choses qui ne sont pas de l'ordre de sa croyance...

Oui, mais c'est bien le problème. La foi ne se suffit pas à elle même: il lui faut conquérir le monde, contrôler, avoir le pouvoir: logique expansioniste! C'est pas très loin de la logique expansioniste d'autres religions... sauf que cela se fait sournoisement, par un influence sociale, dans un centre névralgique de la société: l'école.
A quand le contrôle social?
Millénarisme?

La foi est très matérialiste sur ce coup-là. Elle veut du pouvoir temporel!

Citation :
sur des bases athées(éventuellement pangermaniques pour l'un ca se discute) et non sur une base chrétienne...

C'est marrant ça...
Alors tout ce qui est bon dans notre société est chrétien: "nous sommes une société chrétienne!", mais alors tout ce qui est mauvais ne l'est pas. Les deux totalitarismes auraient-ils su effacer cela, nous aurait fait passer en un claquement de doigt dans une société exempte de toute influence chrétienne? Toute l'histoire de la chrétienté: effacée?
Risible!

On peut voir dans les totalitarismes, dans le leader charismatique rien moins qu'une sorte de messie! Assurément pas LE messie, pour les croyants.
Mais, c'est, à mon avis, exactement le même phénomène!
Donc, les processus au centre de la religion et de la politique ne sont pas si éloignés. Le nazisme a eu tout à y gagner de s'inspirer de la religion...

Citation :
La psychologie, le darwinisme effrené, les braillards peinturlurés de la foret...

Les néo-cons(ervateurs) (aux USA); le retour de l'irrationnel (qui n'est jamais parti) adulé au rang de vérité, de panacée; la scientologie; la télé; les médias en général; la politique; une partie de la science (trop orientée); le neofolk christianisant; ceux qui fustigent le prêt à penser pour le remplacer par un autre prêt à penser bien conservateur (légitimé que par son existence antérieure); les "born again christians"... etc.

Parmi lesquels on compte maintenant: l'ex-gratteux de Korn, la charmante chanteuse d'Evanescence (?), Max Cavalera, Mark Farner, Dan Peek, Little Richard, Donna Summer, Bob Dylan, Kerry Livgren, Dave Hope, Dave Mustaine, Nicko McBrain, Roger McGuinn, Johnny Cash, Keith Farley et Alice Cooper. Le président George W. Bush, Mr T, et Jimmy Carter (il semble) et quelques intellectuels français, sans oublier Hreidmarr, aux dernières nouvelles (le meilleur pour la fin, c'est pas que je voulais le classer dans les intellectuels français)...
Très à la mode le retour aux bonnes vieilles "valeurs" chrétiennes!

Je ne mets pas sur un même plan les gens qui se jettent corps et âme (?) dans une foi surrannée et ceux qui conservent un peu de sens critique. Si le sens critique n'est pas un progrès et que le progrès est de toute façon vain, répéter les mêmes erreurs à coup de dogmes et d'irrationnel (et de rationnel?) (vécu comme vérité intangible, infaillible, absolue, pour laquelle la vie d'autrui n'est plus rien...) est assurément une connerie encore plus grosse.


Citation :
Maintenant je ne vois pas ce que vient foutre là la NRA... Serais tu en train de nous faire ton Michael Moore à deux francs? Et pour en revenir à la question de base, il me semble que tu as oublié de préciser que les courants qui veulent faire enseigner le créationnisme ou l'intelligent design dans les écoles veulent le faire non pas en excluant la théorie de Darwin mais comme hypothèse concurrente à celle-ci... Il me semble que c'est assez honnête comme procédé non?

Non, j'ai juste fait un petit portrait assez cliché de l'amérique. Mais, espérons qu'il n'y ait pas de slef-fulfilling prophecy: j'espère pas que l'amérique va ressembler à ça...

Je me dis que la Suisse a des points communs avec les USA.
Et cette espèce de glorification de la liberté (sans responsabilité sociale), des armes, de l'argent etc. me semble être le corollaire d'une société qui perd ses libertés et se voile la face à grand coup d'idéologie religieuse.
Tout est un peu lié dans ce domaine.

Après, sur l'honnêteté du procédé, c'est irrecevable!
Il me semble avoir donné quelques éléments qui rendent difficile le fait de mettre sur un pied d'égalité, de "comparabilité", religion et science!
C'est tout simplement mélanger foi et raison.
Ok, la science c'est de l'ordre d'une croyance, mais elle ne s'appuie pas sur les mêmes méthodes, elle n'a pas les mêmes buts et ne prétend pas répondre à des questions religieuses, existentielles etc.
La religion, elle, n'a pas à venir dire à la science que ceci ou celà est vrai ou faux! Elle ne se sert que de la foi et d'un bouquin! Qu'elle reste où elle est, spiritualité personnelle, et qu'elle ne vienne pas jouer à la conquête du monde...

Le gros paradoxe c'est que l'idée d'opposer science et religion repose sur un relativisme digne d'un Feyerabend, et un matérialisme sidérant pour des gens qui se disent "religieux".
Matérialisme: En effet, pourquoi la religion aurait-elle besoin de prouver quoi que ce soit? Pourquoi donc les preuves de la science la dérangeraient-elle? Or, ces preuves, pourtant uniquement matérielles, la dérange: il lui faut opposer une "théorie" concurrente, allègrement mélangée avec des idées (et intentions?) politiques (c'est le cas aux USA). La religion s'occupe de matériel et non plus de spirituel! C'est très moderne sur ce plan là!
Relativisme: pour pouvoir comparer les deux, présenter les deux en vis-à-vis à l'école, il faut non seulement admettre que la religion et la science sont sur le même plan, que l'une et l'autre ne sont que des croyance (relativisme!).
Mais, me direz-vous, pour ces chrétiens US, la religion est à un niveau supérieur que la science! Oui, peut-être... Mais alors, pourquoi ce besoin de le prouver si c'est évident? Pourquoi ce besoin de concurrencer la science? Concurrencer, ai-je dit: cela veut dire qu'il y a concurrence, sur un même terrain! Raisons politiques, idéologiques?
La comparaison avec Feyerabend s'arrête là, puisque pour celui-ci, il y avait 'incommensurabilité' entre toutes les "sciences" (au sens très large): on ne peut pas les comparer.

Donc, on voit bien que c'est une "déviance", une adaptation nouvelle de la religion, au monde moderne, qui prétend nous illuminer, nous autres enténébrés, mais en se fondant sur le matérialisme et le relativisme qu'elle combat...

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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Mar 10 Juil - 15:29

Citation :
La brièveté du commentaire ne me satisfait pas plus qu'elle ne m'étonne.

Désolé de ne pas être interessé plus que tant par l'"enculage de mouche"...

Citation :
Mais, appliquons le rasoir d'Occam: pas de nécessité d'ajouter le présupposé de Dieu pour prévloir le coup des dés...

Etant donné que l'instrument en question a été conceptualisé dans une société chrétienne, monothéiste, je te répondrai qu'à la base nul besoin d'ajouter le présupposé de la non-existence de Dieu pour prévoir le coup des dés...C'eut été plus logique qu'il fut utilisé alors...

Citation :
Le hasard (ou la volotné de dieu) se calcule.

En partie effectivement... Mais nul besoin du hasard pour essayer de comprendre la manière dont "Dieu joue aux dés"...

Citation :
Donc, pour toi, du fait que les deux totalitarismes du 20ème siècles ont été athées (ce qui est bien discutable pour le nazisme), et qu'ils on fait tout ce que l'on sait, donc c'est forcément du fait de l'athéisme qu'ils ont fait ce qu'ils ont fait?!

Je rappelle juste en passant que les catholiques furent après les juifs la deuxième communauté religieuse la plus touchée par les envois dans les camps....Non je dis juste que les grands monothéismes développent un respect pour la vie qui n'est pas compatible avec les horreurs développées dans ces systèmes (bien que la connotation extrêmement guerrière de l'Islam laisse songeur...). Ceux-ci avaient forcémment besoin d'autres bases pour perpétuer leurs crimes...Le lien est évident. Simplement il ne va pas apparaitre à chaque occasion (j'espère du moins)

Citation :
Aucun! Si on en retire un, c'est d'une mésinterprétation du darwinisme, qui s'appelle darwinisme social!

C'est étrange mais tu as beaucoup plus de peine à admettre les possibilités de mésinterprétation dans le domaine du religieux...

Citation :
On ne veut plus du "pouvoir" de la science à l'école!

Je pense que tu as mal lu: j'ai bien dit que tous ces mouvements ne cherchent pas à remplacer l'enseignement du darwinisme, mais bien à le compléter par les approches que sont les hypothèses alternatives...

Citation :
La foi ne se suffit pas à elle même: il lui faut conquérir le monde, contrôler, avoir le pouvoir: logique expansioniste!

Cela est vrai uniquement dans les religions théocratiques comme l'Islam qui ne permettent pas de distinction entre loi civile et loi divine.. Je ne pense pas que la démocratie chrétienne ait opprimé qui que ce soit: les différentes opinions/idéologies ont toujours pu s'exprimer... La différence est nette: dans un pays islamisé, jamais on ne permettra l'avortement par exemple. Dans la démocratie chrétienne, les chrétiens se battent contre, mais un champ de discussion est ouvert avec les pro avortements. Le résultat final n'est pas dicté par la Loi divine mais bien par les urnes soit lors de votations soit lors d'élections...

Citation :
sauf que cela se fait sournoisement, par un influence sociale, dans un centre névralgique de la société: l'école.

On peut soutenir la même position vis à vis du darwinisme à partir du moment où celui-ci est enseigné en exclusivité dans les écoles...

Citation :
Les deux totalitarismes auraient-ils su effacer cela, nous aurait fait passer en un claquement de doigt dans une société exempte de toute influence chrétienne? Toute l'histoire de la chrétienté: effacée?
Risible!

Essayer ne veut pas dire réussir...

Citation :
l'ex-gratteux de Korn, la charmante chanteuse d'Evanescence (?), Max Cavalera, Mark Farner, Dan Peek, Little Richard, Donna Summer, Bob Dylan, Kerry Livgren, Dave Hope, Dave Mustaine, Nicko McBrain, Roger McGuinn, Johnny Cash, Keith Farley et Alice Cooper.

Merci pour le listing je savais plus trop quoi écouter ces temps-ci:lol!:
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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Mar 10 Juil - 20:15

Citation :
Désolé de ne pas être interessé plus que tant par l'"enculage de mouche"...

Ouais. Croire suffit. C'est la seule justification, on dirait.

Donc, intelligent design = enculage de mouches. Je vois.
Dès lors, je me demande comment tu fais pour poster ici. Ce doit être soit une frénésie missionnaire, soit juste pour contredire. huhu

En tout cas, c'est le genre de réponse qui t'avantage, car son pauvreté laisse voir l'absence de tout argument...
Tu utilises l'intelligent design juste comme un mot, lancé comme cela, aucun approfondissement...
C'est très facile de s'en sortir comme cela...
Quel courage! Comme tu assumes là! lol!

Donc, il faudra bientôt se résoudre à ne plus argumenter... et moi à ne plus écrire car je ne suis de toute façon pas lu.
Il ne faut plus que croire! Et surtout ne plus se poser de questions! Bon ça!
Cela va faire du mal aux scientologues: un truc qui lave plus le cerveau que les leurs...

Citation :
Etant donné que l'instrument en question a été conceptualisé dans une société chrétienne, monothéiste, je te répondrai qu'à la base nul besoin d'ajouter le présupposé de la non-existence de Dieu pour prévoir le coup des dés...

Donc, tout ce qui est conceptulasé dans une société chrétienne va nécessairement venir étayer l'existence de dieu?
Comment expliques-tu l'émergence de l'athéisme, l'agnosticisme et tout le reste???
Une origine alien?
Le Malin?

Malheureusement, les choses ne sont pas si simples.
Prends la philosophie de Nietzsche: elle s'est dévelopée dans une culture chrétienne qu'elle abhore, non?
Tout ce qui est développé dans une culture chrétienne ne donne pas son assentiment aux éléments de cette idéologie.
Si se développer dans une culture signifie être à 100% déterminé par cette culture, explique moi o?u est ta liberté?
Cela ne ressemble pas à tes discours précédents. De plus, ce serait un "conditionnement" social, chose que tu m'as semblé récuser.

Tout ce que tu as dis là n'infirme en rien ce que j'ai dit.
Allons, un peu plus d'argument! Ou es-tu "fatigué d'enculer les mouches"? Tu sais, entre ça et la prière, je crois que le nombre de mouches est à peu près le même... enfin, tout dépend de la salubrité du lieu de culte...

Citation :
En partie effectivement... Mais nul besoin du hasard pour essayer de comprendre la manière dont "Dieu joue aux dés"...

Mais, il me semble pourtant qu'une explication contient l'autre...
Le hasard décrit ce qu'il se passe parfaitement.
L'adjonction d'une volonté derrière ce phénomène relève uniquement d'un postulat annexe.
Admettons ce postulat un instant.
Dieu se conformerait à la description du hasard.
En connaissant le hasard, on connaitrait la volonté de dieu (en probabilités). Après, sa volonté peut être n'importe laquelle, cela ne changera rien.
Cela ressemble de nouveau au dieu théiste... mais alors il aurait décidé ces lois.Il aurait décidé de tous les tirages de dés, de tous les phénomènes de hasard.
Où est la liberté ainsi?

Je comprends pourquoi tu commences à détester cet enculage de mouches: à chaque problème plus ou moins résolu, 10 nouveaux problèmes, contradictions etc.

Citation :
Ceux-ci avaient forcémment besoin d'autres bases pour perpétuer leurs crimes...Le lien est évident. Simplement il ne va pas apparaitre à chaque occasion (j'espère du moins)

Je serais curieux que tu étaies cette évidence par quelques auteurs.
Je constate aussi que ta mémoire est drôlement sélective: les chrétiens respectueux de la vie sont ceux-là même qui ont fait les croisades, qui ont brûlés des sorcières, qui ont participés à des guerres fratricides contre les protestants...
Les chrétiens sont TOUJOURS bons. Bien.
Et l'Amérique de G.W.Bush, elle justifie sa guerre contre un "axe du mal": notion morale, pur produit, sans nuance, sans distanciation, d'une culture chrétienne!
Tu me dis que c'est de l'idéologie? Que Bush n'est pas un vrai chrétien?
Très bien. Alors en quoi ne peut-on pas considérer les pensées nazie et soviétique comme des idéologies???
Qu'elles athées, chrétiennes ou n'importe quoi d'autres, ces idéologies, cela ne change rien: ce sont des prétextes!

Tantôt on justifie le pire des crimes, tantôt on le condamne.
Une pensée qui se fonde sur la foi, sans aucune cohérence autre que des intérêts bassements matériels camoufflés derrière une bien-pensance religieuse nauséabonde.
Note que Saddam Hussein n'est pas mieux.
Mais, ce qui est déboutant c'est toute cette hypocrisie: faire le bien, alors qu'on en a rien à foutre! Alors que c'est son seul bien et ceux de "son peuple élu" de petits croyants suffisants qu'on veut! Et les autres, si on les voyait griller en enfer, on serait presque content, hein?

C'est qui le diable? Par où passe "l'axe du mal"?
L'enfer est pavé de bonnes intentions?!

La différence entre les massacres commis au nom des religions et ceux commis au nom des totalitarisme est la suivante: moins de moyens, moins d'intérêts, donc moins de morts.
S'il y avait eu plus d'intérêt à tuer des impies? On aurait trouvé toutes les raisons nécessaires pour faire de vrais beau gros charniers vrombissants de mouches!
Si on en avait eu les moyens? Eh bien, on aurait fait une belle "épuration religieuse".
A mon avis, la situation rend les êtres humains cruels (cf. Milgram, Zimbardo etc.).
Ce qui fait que, quelque soit l'idéologie et la morale (même inculquée très tôt), la situation réorganise tout, le pire devient acceptable.
Plutôt que de me dire que l'athéisme a été le responsable de tout cela, je me demanderais plutôt comment se fait-il que la chrétienté qui avait été inculqué à tous ces bourreaux n'a-t-elle pas eu la force qu'on lui prête d'empêcher tout cela?!
Qui était athée à l'époque au fait?

Après, une persécution d'un chrétien, d'un juif, d'un tsigane ou de n'importe quel autre: c'est la même chose pour moi. Tout le monde a la même valeur.
Tu aimes bien à rappeler que les chrétiens ont soufferts.
Et les autres?
Concurrence victimaire?!

"Je souffre donc je suis."

Ah la pénitence... Cela valorise! Cela grandit un homme! Ces belles plaies béantes!

Citation :
Je rappelle juste en passant que les catholiques furent après les juifs la deuxième communauté religieuse la plus touchée par les envois dans les camps....

Cette haine des chrétiens et des juifs ne prouve pas que l'athéisme ait causé toutes ces atrocités!

Ce n'est pas une preuve! Des sources s'il te plaît!

Citation :
C'est étrange mais tu as beaucoup plus de peine à admettre les possibilités de mésinterprétation dans le domaine du religieux...

Mais bien sûr... A croire que tu ne me lis pas...
Il y a des topics entiers là-dessus, sur l'interprétation religieuse!

A part ça, je ne comprends pas bien ta phrase: on dirait un lapsus. (religion à la place de science?)

Citation :
Je pense que tu as mal lu: j'ai bien dit que tous ces mouvements ne cherchent pas à remplacer l'enseignement du darwinisme, mais bien à le compléter par les approches que sont les hypothèses alternatives...

Complèter une science avec une croyance religieuse...
Il faut être relativiste! Je l'ai dit!
Mais, en quoi cela change-t-il quoi que ce soit au catéchisme que l'on reçoit en école primaire?
On nous présente cette théorie, on ne nous a jamais confronté l'évolutionisme et la genèse. Et voilà.
Non. Les créationnistes veulent aller plus loin: ils veulent concurrencer la science! Alors que science et religion (bien qu'étant toutes deux des croyances dans une certaine mesure) sont incommensurables, incomparables, de par leur buts différents, leurs méthodes différentes!
Voilà ce qui est malhonnête!
Qu'on apprenne un seul dogme aux gosses: faire preuve de sens critique.
Mais, il me semble que c'est bien trop dangereux pour le système en place, qui n'aime pas trop les libertés...

Citation :
Cela est vrai uniquement dans les religions théocratiques comme l'Islam qui ne permettent pas de distinction entre loi civile et loi divine..

C'est marrant, aujourd'hui on est venu sonner à ma porte pour me distribuer un flyer: les témoins de jéhova.
C'est du prosélytisme. C'est une volonté de missonaire. Une tenative de convaincre, pour avoir une brebis, une âme de plus à ramener vers la bergerie (ou le précipice, c'est selon).

Donc, la distinction entre religion et état contraint simplement la religion à user de moyens moins contraignants. C'est tout.

Citation :
Je ne pense pas que la démocratie chrétienne ait opprimé qui que ce soit: les différentes opinions/idéologies ont toujours pu s'exprimer...

La religion ne peut plus faire grand chose contre la démocratie. Mais, elle (en tant qu'institution) s'est opposée à la démocratie (cf. un post sur la définition d'une religion!).
Ce n'est pas tellement la religion mais les forces qui ont voulu s'en affranchir qui ont permi la démocratie! La démocratie est une invention grecque... (elle a surement quelques influences chrétiennes, certes)
Pas seulement en tant qu'institution, au niveau idéologique, la religion prone un ordre naturel, établit par dieu et parfait. Donc, pas besoin de démocratie, "tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes", pas besoin d'égalité, pas besoin de liberté.

Si la démocratie n'a opprimé personne, c'est précisément parce qu'elle fait appel à un christianisme laïcisé!
Donc, je reformule ta phrase: " Je ne pense pas que la démocratie chrétienne laïcisée ait opprimé qui que ce soit: les différentes opinions/idéologies ont toujours pu s'exprimer..."
Encore que... ce n'est sûrement pas vrai: il n'y a aucun système qui n'a jamais opprimé.

Démocratie et chrétien: je trouve que ça ne va ensemble que par la force de l'histoire.

Citation :
On peut soutenir la même position vis à vis du darwinisme à partir du moment où celui-ci est enseigné en exclusivité dans les écoles...

Donc, enseigner Mme Bovary de Flaubert, c'est de l'idéologie? Les Mouches de Sartre, c'est de l'idéologie? Et la religion, la science des religions, philosophie, l'histoire (car il n'y a jamais unanimité) etc.
Finalement, il n'y a rien qui ne soit pas idéologique...
Qui prend ces décisions?

Ce qu'il faut simplement refuser est que des thèses viennent affirmer détenir LA vérité à l'école.
Le darwinisme et ceux qui l'enseignent ou l'expliquent NE DOIVENT PAS AFFIRMER SON EXACTITUDE.
Le darwinisme est réfutable! C'est aussi ça qui en fait une science (au sens poppérien), et cela n'entame pas sa force (au contraire).
A l'école, on enseigne pas des connaissances, on essaie pas de faire croire certaines choses aux élèves, de les convaincres de ceci et de cela: chacun est libre de croire.
Sinon, c'est de l'endoctrination, ça.
Dans endoctrination, il y a doctrine, dogme: "sans sel"!
Endoctrination:
Spoiler:
 

Malgré tout, force est de constater qu'il y en a quand même, de l'influence sociale, volontaire ou non, je ne sais.

Mais, le sens critique, c'est ce que l'école doit donner comme antidote à tous ces dogmes potentiels que sont TOUTES connaissances, toutes théories.

Je crois que la différence est clair, pour celui qui lit...

Citation :
Les deux totalitarismes auraient-ils su effacer cela, nous aurait fait passer en un claquement de doigt dans une société exempte de toute influence chrétienne? Toute l'histoire de la chrétienté: effacée?
Risible!


Essayer ne veut pas dire réussir...

Oui, et que dire de l'essai de la chrétienté de lutter contre le totalitarisme?
On y voit clairement son manque d'intérêt pour des valeurs comme la liberté et l'égalité...
Effectivement, ce sont des valeurs laïques, acquises à prix d'or, après des siècles de joug religieux...

Citation :
Merci pour le listing je savais plus trop quoi écouter ces temps-ci:lol!:

Je t'en fournirais d'autres, des trucs à la mode... lol!
Quoique, je compatis: ce doit être désagréable de se sentir moins rebel et peut-être un peu grégaire...
Mais bon, la foi dispense de ce genre de doute!

Attention au régime sans sel, parce que si le-dit sel était la source d'iode, je crains des conséquences néfastes...
Ou peut-être pas de changement du tout en fait. lol!

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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Mar 10 Juil - 21:42

Citation :
Tu utilises l'intelligent design juste comme un mot, lancé comme cela, aucun approfondissement...

Edit: suite à la trêve de courtoisie décidée avec Perceptron, ce message est réédité de la manière suivante: je te ferai remarquer qu'en te fiant à des auteurs sans vérifier tous leurs dires tu tombes aussi dans le croire... De plus, le recours constant à wikipédia n'est pas ce que l'on peut appeler très scientifique.

Citation :
Donc, tout ce qui est conceptulasé dans une société chrétienne va nécessairement venir étayer l'existence de dieu?
Comment expliques-tu l'émergence de l'athéisme, l'agnosticisme et tout le reste???

Je te retourne les questions: tout ce qui est conceptualisé dans une société athée va nécessairement venir étayer la non existence de Dieu? Comment explique tu la survie des cultes religieux et leur élan nouveau? Tout ca pour dire que le rasoir d'ockham ca n'est pas un argument parce qu'il peut être tourné dans les deux sens suivant l'état qu'on admet avant son utilisation...

Citation :
Je serais curieux que tu étaies cette évidence par quelques auteurs.

Ben y a en tout cas un parlementaire russe lol...
Edit: biiiip autocensure!

Citation :
Je constate aussi que ta mémoire est drôlement sélective: les chrétiens respectueux de la vie sont ceux-là même qui ont fait les croisades, qui ont brûlés des sorcières, qui ont participés à des guerres fratricides contre les protestants...

Voilà on en revient toujours au même refrain...mais de toute manière c'est sans aucune commune mesure avec les deux totalitarismes du 20ème...

Citation :
Les chrétiens sont TOUJOURS bons. Bien

Je te laisse la responsabilité de cette affirmation...

Citation :
Et l'Amérique de G.W.Bush, elle justifie sa guerre contre un "axe du mal": notion morale, pur produit, sans nuance, sans distanciation, d'une culture chrétienne!
Tu me dis que c'est de l'idéologie? Que Bush n'est pas un vrai chrétien?

Constructivisme appliqué à la sphère religieuse là pour masquer d'autres intérêts... Les plus hautes sommités écclésiastiques se sont élevées contre la guerre en Irak... Le pape est le seul chef d'état a avoir osé envoyé chier propre en ordre Bush ...Juste en passant...

Citation :
La différence entre les massacres commis au nom des religions et ceux commis au nom des totalitarisme est la suivante: moins de moyens, moins d'intérêts, donc moins de morts.
S'il y avait eu plus d'intérêt à tuer des impies? On aurait trouvé toutes les raisons nécessaires pour faire de vrais beau gros charniers vrombissants de mouches!
Si on en avait eu les moyens? Eh bien, on aurait fait une belle "épuration religieuse".

Quelle force dans l'argument!!! Avec des Si on met Paris dans une bouteille... J'admire...

Citation :
Plutôt que de me dire que l'athéisme a été le responsable de tout cela

J'ai juste dit que l'athéisme a servi de base justificatrice...rien de plus...

Citation :
Les créationnistes veulent aller plus loin: ils veulent concurrencer la science! Alors que science et religion (bien qu'étant toutes deux des croyances dans une certaine mesure) sont incommensurables, incomparables, de par leur buts différents, leurs méthodes différentes!
Voilà ce qui est malhonnête!
Qu'on apprenne un seul dogme aux gosses: faire preuve de sens critique.
Mais, il me semble que c'est bien trop dangereux pour le système en place, qui n'aime pas trop les libertés

D'une part si les créationnistes étaient le système en place comme tu le fais comprendre, ils n'auraient pas besoin de s'élever pour modifier les programmes de l'établissement. D'autre part, comme d'habitude tu sombrent dans la mauvaise foi absolu en rattachant tout à l'aile extrême qui prend les écritures littéralement sans prendre en compte ceux qui font la synthèse. Je me demande bien sur ce coup là qui est le malhonnête...

Citation :
Ce n'est pas tellement la religion mais les forces qui ont voulu s'en affranchir qui ont permi la démocratie!

Hum c'est surtout d'un ordre injuste de privilèges que voulaient s'affranchir les forces en question. On trouve également parmi les révolutionnaires des clercs comme Sièyes... C'est pas tant de la religion mais plutot de cette conception de la société qu'on a voulu s'affranchir à l'époque...

Citation :
la religion prone un ordre naturel, établit par dieu et parfait. Donc, pas besoin de démocratie, "tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes", pas besoin d'égalité, pas besoin de liberté

On trouve des partisans de plusieurs bords de l'ordre naturel. D'aucun prétendent que c'est la qualité de l'impérium qui permet à certains de gouverner d'autres , d'autres prétendent que c'est dans la sagesse populaire que réside la volonté divine..

Citation :
Ce qu'il faut simplement refuser est que des thèses viennent affirmer détenir LA vérité à l'école.

Alors arrêtons de leur dire que 2 plus 2 égal 4... (bien qu'en pratique suivant dans quel domaine on se trouve ca ne se vérifie pas...) Les darwiniens radicaux sont sûrs de leur fait, de détenir la vérité... Alors il n'y aucune raison de ne pas soumettre également les théories alternatives...

Citation :
Si la démocratie n'a opprimé personne, c'est précisément parce qu'elle fait appel à un christianisme laïcisé!
Donc, je reformule ta phrase: " Je ne pense pas que la démocratie chrétienne laïcisée ait opprimé qui que ce soit: les différentes opinions/idéologies ont toujours pu s'exprimer..."

C'est l'état qui est laicisé, nullement le christianisme... Si le chrétiens n'acceptent pas cet état là et imposent leurs lois alors on est en face d'une théocratie... La démocratie implique automatiquement qu'aucun groupe ne puisse imposer ses volontés aux autres autrement que par les urnes... Que ce soit au niveau de la représentativité ou de la votation. Bien que j'ai de fort doute sur l'authenticité de la démocratie dite représentative depuis quelques années...

Citation :
Oui, et que dire de l'essai de la chrétienté de lutter contre le totalitarisme?

Grâce au pape, les handicapés ont été sauvés d'une part... D'autre part, (EDIT: BIIIP AUTOCENSURE), Pie XII a accepté à son époque de servir d'intermédiaire dans la mise en place d'une tentative d'assassiner Hitler..A sa mort il est même encensé par Golda Meir, premier ministre israëlien de 69 à 74 pour tout ce qu'il a fait pour lutter contre les persécutions infligées aux juifs...Et concernant l'Union soviétique je pense qu'il n'y a pas besoin de faire un dessin...
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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Mer 11 Juil - 19:36

Citation :
je t'envie encore plus de te référer et de citer des auteurs dont tu n'as même pas lu les thèses, de te contenter de ce qu'on t'a gentiment recraché sans prendre la peine de vérifier les théories..

Je demandais juste une définition, quelques lignes qui situent le truc...

Spoiler:
 
Citation :
Et pis, ô suprême outil, les références magistrales à wikipédia! il me semble que même au cycle d'orientation on apprend aux gosses à ne pas citer wikipédia aveuglément...

Tu as raison: wikipédia n'est sûrement pas le meilleur outil.
Mais bon, faudrait-il en venir à sortir ces bouquins et retaper des définitions? Tu ne serais pas le premier à la faire.
Mon idée pour les définitions et autres faits pris sur wiki est celle-ci (et je l'ai déjà exprimée quelque part sur le forum): ces définitions sont discutables, ok, mais elles servent avant tout à ce qu'on se mettent d'accord sur le sens qu'on donne à certains mots, à certains concepts.
Je pense que c'est nécessaire et que ça évite une énorme partie des malentendus qui sont dus à une utilisation imprécise des mots ( par tout le monde!).
Wiki comme outil pour se comprendre, mais en aucun cas comme encyclopédie, comme référence absolue!
C'est loin de ça!
Note tout de même que pour certains travaux universitaires, tu peux citer wiki sans aucun problème.
Ce n'est pas un exemple de rigueur, mais cela ne semble pas déranger les profs, aussi rigoureux soient-ils.

Mais la question méritait d'être éclaircie.
Il est clair que je ne lis pas tout, je ne peux pas, (et qui le peut?), chacun complète les connaissances de l'autre...
Evidemment que ce n'est pas parce qu'un auteur l'a dit que c'est vrai; les citations: tu peux en trouver une et son contraire, quasi sûr: simplement, cela donne un peu plus de profondeur au débat, incite à aller voir plus loin, pose des questions... bref, enrichissant, selon moi.

Citation :
Je te retourne les questions: tout ce qui est conceptualisé dans une société athée va nécessairement venir étayer la non existence de Dieu?

Oulà... La société est-elle athée? Te souviens-tu des statistiques publiées sur la croyances? Equivoques, difficiles à dire...
Mais, ce qui m'intrique le plus c'est que tu reviens sans cesse sur le mot "athée" alors qu'il me semble que la société est soit plutôt neutre (la liberté de croyance est normalement garantie dans la société, par l'état; l'état est censé être laïc), soit plutôt passablement influencée par la chrétienté! Culturellement, et politiquement (tu as parlé toi-même de démocratie chrétienne!).

Donc, c'est là que j'aurais de nouveau envie qu'on se mette d'accord sur ce que signifie athée, sur la différence avec agnostique.
Pour moi, (je me base sur la définition de wiki, je suis ouvert à d'autres définitions):

Citation :
L'athéisme est une attitude ou une doctrine qui affirme l'inexistence ou ne conçoit pas l'existence de quelque dieu ou divinité que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent cette existence, et à l'agnosticisme qui la considère comme indécidable.

Si tu me dis que la société n'est pas neutre religieusement, contrairement à l'état (en théorie au moins), j'admets que la neutralité de la société dans le domaine religieux sera fonction des majorités quantitatives ou qualitatives, des groupes religieux dominants, et de l'effort plus ou moins important que l'état fait pour maintenir une équité entre ces groupes, pour faire en sorte que la religion ne s'imisce pas indument dans les affaires publiques.

Spoiler:
 

Athéisme n'est pas anti-théisme. Non?
Ce concept n'inclut pas en lui-même l'idée de dénier le droit aux autres personnes de croire en ce qu'ils veulent.
Après, cela n'a pas été le cas en URSS particulièrement (pour le reste, je ne sais pas),

Agnosticisme:
Citation :
L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu, des dieux, etc.) est inconnue ou inconnaissable. C’est une pensée fondée sur le doute, le scepticisme. La vérité absolue est incertaine.

Donc, l'agnosticisme n'est pas l'athéisme.
Nier n'est pas douter. Douter c'est s'abstenir d'affirmer, rester neutre; nier c'est affirmer la négation d'une assertion.

Après, notons la nuance: "inconnue ou inconnaissable", elle sous entends deux dégrés différents de scepticisme. Le second terme est plus affirmé, le 1er reste plus sceptique. Pourquoi? Car le second fait un pari sur l'avenir: <<on ne connaitra pas>>, impossible de connaître. Le premier est une certaine vision de dieu: <<il n'y a pas de preuve maintenant>>; c'est une affirmation, qui porte sur le présent, sur une certaine lecture de celui-ci (contestable pour un croyant par ex.).

Finalement, en admettant que tu es d'accord avec le sens de ces mots, maintiens-tu que la société (a priori dans son entier ou dans sa majorité) est athée? Quelle justification y apportes-tu (exception faite de toute croyance ou inspiration divine: restons en à ce qu'on peut discuter)?

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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Mer 11 Juil - 20:12

Citation :
Tu as raison: wikipédia n'est sûrement pas le meilleur outil....

Je conçois tout à fait de vouloir gagner en profondeur dans le débat... Néanmoins je pense aussi que chacun a ses centre d'intérêt et n'a pas le temps ni la volonté d'approfondir tout... Alors voilà quoi...Ceci dit, cela n'empêche pas les autres de creuser hein ;-)

Etrange que tes profs acceptent wiki, chez nous j'en ai pas croisé un qui le faisait... Peut être ont ils déjà trop de mal à se faire reconnaitre comme des chercheurs lol

Attention, du sens que l'on donne à certains mots et concepts peuvent découler de larges changements dans l'interprétation de ces concepts...

Citation :
Mais, ce qui m'intrique le plus c'est que tu reviens sans cesse sur le mot "athée"

Hum reconnait que tu reviens toi aussi souvent à la charge...Maintenant quand je vois qu'à ce conseil de l'Europe le rapport voulant interdire l'enseignement du créationnisme et de l'intelligent design est repoussé, c'est possible qu'effectivement une coloration chrétienne majoritaire subsiste.... Mais le résultat laisse quand même voir l'émergence d'un fort pôle fortement déchristianisé...

A ce sujet y a un truc qui me chiffonne: quelqu'un a t'il déjà entendu parler de ce conseil de l'Europe là? Parce que moi jusqu'à présent j'ai toujours entendu parler du conseil de l'Europe comme de l'assemblée des gouvernements des membres de l'UE... Et visiblement c'est autre chose dont il s'agit... Y a quelque chose de pas net à ce que 47 pays décident de ce qu'ils doivent mettre dans leurs programmes scolaires... Déjà à 27 je trouve ca débile, mais là ca dépasse tout... Un nouveau gouvernement européen de l'ombre qui attend le ralliement de l'Est avant d'émerger?? Peut être un nouveau topic en vue???

ET à part ça, si on revenait au sujet de base au lieu de tirer dans tous les sens?
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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Mer 11 Juil - 21:55

Citation :
Je te retourne les questions: tout ce qui est conceptualisé dans une société athée va nécessairement venir étayer la non existence de Dieu?

Société athée: cf. plus haut.

Il me semble que notre société n'est pas athée, comme je l'ai dit.
Mais, plus précisément, notre société est la somme de ce qui s'est passé dans l'histoire: tout ce qui est préchrétien (ce qui reste), tout ce qui est chrétien, philisophie, influence externes (ex. grèce antique, rome, etc.), et d'autres créations.
Donc, la société c'est tout cela pour moi. La société est chrétienne, à l'origine, actuellement: en partie, pour certaines choses. Mais, la société est aussi partiellement athée, agnostique etc. etc.


Citation :
Comment explique tu la survie des cultes religieux et leur élan nouveau?

Eh bien, tout simple! C'est grâce à ta société athée!
LOL
Je plaisante...
Si la société était si athée que cela, c'est là qu'il y aurait problème pour "réévangéliser les masses", "reconquérir les âmes".

Je trouve que ce n'est pas étonnant puisque cela fait partie de notre culture, de notre histoire... "Faire partie"= être une des parties.

Citation :
Tout ca pour dire que le rasoir d'ockham ca n'est pas un argument parce qu'il peut être tourné dans les deux sens suivant l'état qu'on admet avant son utilisation...

Mmmh... Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une histoire "d'état avant". Cela n'a rien d'historique.
C'est un principe d'économie de présupposés dans la tentative d'explication: c'est tout!
(si j'ai bien compris)

Citation :
Je te laisse la responsabilité de cette affirmation...

...qui est totalement ironique... au cas où...


Citation :
Ben y a en tout cas un parlementaire russe lol...

Oui...
Mais je pensais que ton opinion était plus étayée... Mes excuses. Tu dois bien avoir dans quelques bouquins des références, non? Un brin d'argumentation? J'aimerais bien en savoir plus sur des points de vue pareils! Comment justifie-t-on cela???



Citation :
Voilà on en revient toujours au même refrain...mais de toute manière c'est sans aucune commune mesure avec les deux totalitarismes du 20ème...

Il n'y a pas si longtemps, tu chantais le même refrain.
Et tu en chantais aussi d'autres. huhu

Non. Je ne veux pas faire de hiérarchies du truc le plus horrible.
De un, j'aimerais bien qu'on me donne quelques références sur qui affirme que c'est "l'athéisme" (ou la laïcisation? ou la modernité?) qui serait responsable de ce qui s'est passé.
J'aimerais bien... Après on discute.
Si ça n'est qu'une opinion, comme ça, fondée sur les tripes ou sur ou une volonté de taper sur un athéisme, alors, je crois qu'on peut juste clore le débat... plus de débat.
Si c'est une croyance qui t'es propre, de même.

A part cela, je ne m'engagerais pas comme tu le fais dans une "concurrence victimaire".
Pour moi, les chrétiens d'aujourd'hui ne sont pas des victimes parce que leurs aïeux en ont été.
Pour moi, on ne s'auréole pas de sainteté parce que son groupe ou soi-même a été victime!
Etre victime ne grandit pas, en soi. C'est ce qu'on en fait par après, à mon avis.

Donc, les chrétiens victimes du nazisme: je veux bien!
Mais, ce refrain, tu ne pourras pas le chanter tellement plus que les autres victimes! Les gens veulent bien le reconnaître, à juste titre! Mais, en faire un argument pour des causes actuelles et des groupes actuels, se sanctifier par le sang des aïeux? Non.

J'espère que c'est pas ça que tu veux.

Citation :
Quelle force dans l'argument!!! Avec des Si on met Paris dans une bouteille... J'admire...

La tour Eiffel suffit. lol (avec de la vraie fausse neigne, nah!; bibelot vendu 3 euros)

Mais critique putôt l'argument!
Ce que je voulais dire c'est surtout ce qu'il y avait avant: pour moi, quelque idéologie que l'on ait, athée, chrétien, communiste, ou nazi: c'est la situation qui peut tous nous transformer en bourreaux! Les normes ne sont pas si stables et résistantes!
Donc, c'est ce à quoi je m'attends que tu n'adhères pas!
Il me semble que pour toi, si on a vraiment la foi, rien ne peut nous en faire dévier, rien ne peut nous rendre mauvais?!
Je me demande... Il y a eu des exemples assez fameux de perversions auprès de gens qui avaient la foi...
Toutes ces normes peuvent empêcher de commettre des barbaries, la liberté, le libre-arbitre aussi, mais n'oublions pas les facteurs sociaux! (Donc, je ne fais pas comme je n'ai jamais fais de sociologisme!)

Citation :
D'une part si les créationnistes étaient le système en place comme tu le fais comprendre, ils n'auraient pas besoin de s'élever pour modifier les programmes de l'établissement.

Oulà! C'est pas ce que j'ai voulu dire!
Le système en place est religieux, c'est très clair! G.W.Bush qui dit "God bless you" après plus ou moins chaque discours, les prières obligatoires au département de la justice sous John Ashcroft: des tics de langages?
Après, je ne dis pas qu'ils ne prennent pas une certaine distance avec la religion dans certains domaines.
D'ailleurs, s'il voulait intégrer le créationnisme au cursus scolaire, le président aurait certainement déjà tenté de jouer de son influence, ce qui, à ma connaissance, n'a pas été fait.

Citation :
Les créationnistes veulent aller plus loin: ils veulent concurrencer la science! Alors que science et religion (bien qu'étant toutes deux des croyances dans une certaine mesure) sont incommensurables, incomparables, de par leur buts différents, leurs méthodes différentes!
Voilà ce qui est malhonnête!
Qu'on apprenne un seul dogme aux gosses: faire preuve de sens critique.
Mais, il me semble que c'est bien trop dangereux pour le système en place, qui n'aime pas trop les libertés

Les créationnistes ne sont pas le système en place dont je parle... Je ne pensais pas du tout à cela!
Le système en place est le système politique, qui comme tous systèmes politiques, selon moi, n'a pas trop intérêt à ce que les gens soient trop libres, en actes et en pensées. Il faut surtout qu'ils se croient libres. (opinion toute personnelle)

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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Mer 11 Juil - 21:57

...
Citation :
J'ai juste dit que l'athéisme a servi de base justificatrice...rien de plus...

Hormis mon gros doute sur l'intervention de l'athéisme dans toute cette histoire, je te dirais qu'ils auraient pu justifier cela sur bien d'autres bases idéologiques.
G.W.Bush a justifié sa guerre sur une base religieuse, non?
Parler de l'axe du mal, cela n'a-t-il pas une connotation morale?
La morale en question, n'est-elle pas la version évangélique de la chrétienne?
Donc, l'idéologie utilisée n'est que l'habit qui cache les vraies intention. C'est un outil. Tu peux en utiliser d'autres.
Je pense que tu sauras mieux que moi trouver des exemples de pleins de justifications en ce qui concerne la guerre...
Ce que je fustige là, c'est l'hypocrisie: une religion qui se dit amour de son prochain, qui a dans ses commandements "tu ne tueras point", comment peut-elle justifier cela? Les croisades, l'intervention en Irak ou les guerres de religions?
La réponse logique me semble être que ce n'est pas la religion en elle-même qui justifie cela, mais les dirigeants qui sont (trop souvent) complaisants, et les textes (et leur exégètes) qui sont aussi complaisants, qui autorisent d'être utilisés comme justification!

C'est différent. Maintenant, une religion qui ne fait rien pour que ces préceptes ne soient pas utilisés comme cela est à mon sens indirectement coupable et hypocrite!
Après, pour les déclarations du pape concernant la guerre en Irak, je ne suis pas au courrant, et je me demande si elles ont fait grand bruit (sciemment ou non).
Je pense qu'il en est de même pour Pie XVII: s'il s'est opposé c'est dans l'ombre. Reste à savoir pourquoi: pour protéger des gens, ménager la chèvre et le choux, ou frilosité?
Il me semble qu'on est en droit d'attendre plus d'une religion qui se dit d'amour, défenseuse de la vie et universelle...



Citation :
Hum c'est surtout d'un ordre injuste de privilèges que voulaient s'affranchir les forces en question. On trouve également parmi les révolutionnaires des clercs comme Sièyes... C'est pas tant de la religion mais plutot de cette conception de la société qu'on a voulu s'affranchir à l'époque...

Oui, je veux bien! Mais, il me semble que ce type de société est justifié en partie par la doctrine qui estime que dieu a ordonné les êtres humains sur terre...
Si tu prends les idées de José Maria Escriva de Balaguer: dieu met tout le monde à une certaine place dès la naissance. On ne peut pas changer cela et cela ne doit pas être changé! Pure reproduction sociale! Ceux qui sont nés serviteurs le restent, les autres ont plus de chance... Aucune mobilité sociale: justification d'un ordre divin, ou d'un ordre naturel. Pour le chrétien, la nature n'est que la création de dieu, non?
Donc, il y a dans la doctrine chrétienne soit une idée d'ordre divin (Balaguer ne l'a pas tiré d'on ne sait où) clairement formulée, soit la possibilité de l'affirmer. Cette idée n'est en tout cas pas niée.
Dès lors, il me semble clair que le clerc en question, en voulant la démocratie, choisi un ordre humain et non divin (à mon que la révolution ne fut inspirée par dieu...)!
Balaguer est venu après, je le sais, c'est pour illustrer (et pour parler un peu de l'Opus Dei: sujet intéressant et méconnu!).
Rappelons que les idées de Balaguer ont été plébiscitées par la canonisation dont il a bénéficié il n'y a pas si longtemps, et non sans controverse.

Il me semble qu'il y a contradiction entre les idées de Balaguer et les valeurs démocratiques et répulicaines...
Spoiler:
 

Dieu ou le peuple?
Si tu veux les deux, il faudra l'inventer.
Autre question.

D'autre part, y a-t-il eu assentiment ou opposition des autorités cléricales, vaticanes etc. à la montée des démocraties???

Citation :
D'autre part, comme d'habitude tu sombrent dans la mauvaise foi absolu en rattachant tout à l'aile extrême qui prend les écritures littéralement sans prendre en compte ceux qui font la synthèse. Je me demande bien sur ce coup là qui est le malhonnête...

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire...

J'ai juste parlé des extrêmistes...

Après, pour mon "habitude de mauvaise foi absolue", je laisse soin aux autres lecteurs de décerner la palme de la mauvaise foi. LOL

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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Mer 11 Juil - 21:58

...

Citation :
Alors arrêtons de leur dire que 2 plus 2 égal 4... (bien qu'en pratique suivant dans quel domaine on se trouve ca ne se vérifie pas...)

C'est vrai. Cela manque d'exactitude.
2+2=4 en base 10, dans le système mathématique habituel.
Les mathématiques ne trouvent pas la vérité: ils cherchent des lois, qui sont valables eu égard à certaines conditions, et élaborent des outils en fonction.
Donc, les maths n'ont pas à prétendre à la vérité absolue.
Mais, je crois que lorsqu'on enseigne cela, il est un peu difficile d'expliquer aux gosses pourquoi c'est comme cela et pas autrement. Ce sont des vérités pratiques qu'on leur inculque, et pas absolues.
Essayons juste de ne pas leur faire croire que tout est aussi simple... Ou au moins de le leur dire après.
Tu pourrais me rétorquer que ce serait la même chose pour la genèse, alors... On pourrait enseigner le créationnisme comme 2+2=4, puisque ces deux choses sont relatives (tiens, encore lui, le relativisme).
Je te répondrais que ce n'est très gentil de considérer nos amis les créationnistes comme des gens qui sont encore à cet âge-là... LOL (=plaisanterie)
Mais cela nous replonge dans le relativisme... Il semble être le meilleur outil des créationnistes pour s'imposer. Malheureusement, ils doivent pour l'utiliser l'admettre, ne serait-ce qu'implicitement. Ceci cause bien évidemment une contradiction monstrueuse.

Personnellement, on ne m'a jamais dit que 2+2=4. Dans le contexte, cela paraissaît être une vérité absolue.
Mais, il n'y a pas de mathématicien pour nous dire que dans toutes les maths actuelles, c'est quelque chose d'universel dans quelque base que ce soit, dans quelque système (?) que ce soit...
C'est donc relatif. La croyance en un absolu pas.

Citation :
On trouve des partisans de plusieurs bords de l'ordre naturel. D'aucun prétendent que c'est la qualité de l'impérium qui permet à certains de gouverner d'autres , d'autres prétendent que c'est dans la sagesse populaire que réside la volonté divine..

Ah! Voilà qui est intéressant!

Donc, il y aurait des ordres naturels plus oligarchiques et d'autres plus populistes (au sens où tu l'entends, non péjorativement).
Ainsi, dieu semble avoir voulu la sagesse populaire comme apte à gouverner...
Et dieu a-t-il voulu des événèments comme la révolution française qui ont permi (pas tout de suite) l'établissement de cette sagesse populaire comme souveraine (plus ou moins)?

Citation :
Les darwiniens radicaux sont sûrs de leur fait, de détenir la vérité... Alors il n'y aucune raison de ne pas soumettre également les théories alternatives...

Il y a des fanatiques de tous bords...
Le problème est que els darwiniens radicaux (s'ils existent, en tant que scientifiques), je n'en ai vu ou lu aucun. Tu inventes le terme pour usage personnel ou tu le tire d'une source?

Comme je l'ai expliqué précédemment, les différences d'objectifs et de méthodes rendent incomparables les deux théories.
La science explique des faits et confronte sa théorie à l'empirie selon une méthode et une épistémologie donnée.
La religion aussi (elle a essayé d'expliquer les choses avec les moyens de l'époque) mais elle va plus loin: elle doit donner un sens, répondre à certaines interrogations existentielles, spirituelles etc.
Donc, si on veut mettre ces deux choses sur le même plan, on est forcé (à ma connaissance) de tomber dans le relativisme feyerabendien!
D'où toute absolue vérité de la religion est par-là même nié; ou alors, la science est aussi absolue que la religion (ce qui ne tient pas, car elle ne le prétend pas).
Or, Feyerabend prétend que les "sciences" sont incommensurables...
Donc, on a un certain type de relativisme, ici, mais pas celui de Feyerabend stricto sensu.
Tout est relatif, mais tout n'a pas la même valeur.

Note que c'est assez intéressant, non?
Les créationnistes auraient-ils intégrés un certain relativisme en voulant confronter religion et science sur un même plan?
Or, on ne compare que ce qui est comparable, non?
Science et religion seraient-elles comparables???


Citation :
C'est l'état qui est laicisé, nullement le christianisme... Si le chrétiens n'acceptent pas cet état là et imposent leurs lois alors on est en face d'une théocratie... La démocratie implique automatiquement qu'aucun groupe ne puisse imposer ses volontés aux autres autrement que par les urnes... Que ce soit au niveau de la représentativité ou de la votation. Bien que j'ai de fort doute sur l'authenticité de la démocratie dite représentative depuis quelques années...

J'entands par laïc, qui se soumet à la démocratie.
La démocratie qui avec ses liberté de culte, de pratique religieuse est conçue comme primant, comme encadrant, politiquement, la religion, aussi absolue soit-elle!

Oui, j'ai aussi des doutes, c'est sain, un peu de sel.
La démocratie n'est pas le meilleur système; c'est le moins pire à mon avis. Ou qu'on m'avance des contre-arguments, franchement ça m'intéresse!

Citation :
Grâce au pape, les handicapés ont été sauvés d'une part... D'autre part, (EDIT: BIIIP AUTOCENSURE), Pie XII a accepté à son époque de servir d'intermédiaire dans la mise en place d'une tentative d'assassiner Hitler..A sa mort il est même encensé par Golda Meir, premier ministre israëlien de 69 à 74 pour tout ce qu'il a fait pour lutter contre les persécutions infligées aux juifs...

cf. plus haut.

Oui, c'est peut-être vrai.
Je ne sais pas. Il y a des gens qui disent le contraire en tout cas...
Tout comme pour le communisme, tu fais l'économie d'en "faire un dessin". Tu as sûrement raison à ce propos.
Mais, pour moi, rien n'est évident. L'argument est aussi fort qu'il est étayé...

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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Mer 11 Juil - 22:10

Citation :
Mais, ce qui m'intrique le plus c'est que tu reviens sans cesse sur le mot "athée"


Hum reconnait que tu reviens toi aussi souvent à la charge...

Argh... A la charge oui, mais en tant qu'agnostique! Sceptique! Pas athéiste! J'ai pas besoin de dieu pour vivre, ok, mais je ne nie pas son existence: je ne sais pas, je ne me prononce pas: je ne peux que croire ou pas. Là, je ne crois pas.

Donc, faire la différence entre athée et agnostique, s'il te plaît, ne me fait pas répéter cela encore une fois!
*le teint palit et devient vert*

Pour moi, l'athée n'est pas assez sceptique, il a trop de dogme, puisqu'il affirme!

Ne pas tout confondre!

Signaler son désaccord avec les principes des religions ou leur application, signaler ce qui semble être des incohérences, des problèmes logiques: ce n'est pas nier dieu! C'est contredire ceux qui se disent détenir la vérité absolue! Clair?

---

Pour le conseil de l'europe, je n'ai pas plus d'information que cela.

Je trouve que faire des décisions de niveau européen au sujet de l'éducation ou de quoi que ce soit d'autre que de ce qui relève de côtés pratiques, d'accord de partenariats économiques, est malsain.

C'est une uniformisation. C'est procustéen. Universalisant. Liberticide. Pas démocratique (ou très très indirect)!

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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Dim 15 Juil - 14:22

Citation :
notre société est la somme de ce qui s'est passé dans l'histoire: tout ce qui est préchrétien (ce qui reste), tout ce qui est chrétien, philisophie, influence externes (ex. grèce antique, rome, etc.), et d'autres créations.

Je ne pense pas qu'on puisse réduire tout cela à une somme d'éléments...

Citation :
Si la société était si athée que cela, c'est là qu'il y aurait problème pour "réévangéliser les masses", "reconquérir les âmes".

Si on part du principe de la non existence de Dieu et donc de sa non nécessité effectivement.. Néanmoins il me semble que tout au long de l'humanité, un besoin de religiosité se fait constamment sentir, et ce partout...

Citation :




Citation:

Tout ca pour dire que le rasoir d'ockham ca n'est pas un argument parce qu'il peut être tourné dans les deux sens suivant l'état qu'on admet avant son utilisation...


Mmmh... Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une histoire "d'état avant". Cela n'a rien d'historique.
C'est un principe d'économie de présupposés dans la tentative d'explication: c'est tout!

Cela ne change rien: si tu es dans une société qui admet l'existence de Dieu, postuler sa non-existence, le hasard devient totalement superflu...

Citation :
Tu dois bien avoir dans quelques bouquins des références, non? Un brin d'argumentation? J'aimerais bien en savoir plus sur des points de vue pareils! Comment justifie-t-on cela???

Non j'ai pas ça en stock (pour le moment lol) mais disons que ça me semble assez évident... On ne peut quand même pas soutenir que le nazisme ou le bolchévisme se sont construit en prenant appui sur la Bible ou le Coran non?Et pour le premier, il me semble évident que cela s'apparente à du darwinisme social... la parenté est claire... Même si effectivement il s'agit là d'une dérive...

Citation :
Non. Je ne veux pas faire de hiérarchies du truc le plus horrible.

Je suis d'accord.. Mais ça marche dans les deux sens... Parce que continuellement stigmatiser la religion pour tout ça relève un peu du même état d'esprit...

Citation :
c'est la situation qui peut tous nous transformer en bourreaux! Les normes ne sont pas si stables et résistantes!
Donc, c'est ce à quoi je m'attends que tu n'adhères pas!
Il me semble que pour toi, si on a vraiment la foi, rien ne peut nous en faire dévier, rien ne peut nous rendre mauvais?!

la stabilité des normes est fonction d'une part du degré d'adhésion que l'on a avec elle, d'autre part du degré de "tentations" que l'on subit. Après c'est une question de volonté personnelle que de trouver sa place dans cet équilibre..Et si rien ne pouvait nous rendre mauvais, je te ferai remarquer que la venue du Christ n'aurait aucun sens et que je serai peut être alors juif ou islamiste...

Citation :
Le système en place est religieux, c'est très clair! G.W.Bush qui dit "God bless you" après plus ou moins chaque discours, les prières obligatoires au département de la justice sous John Ashcroft: des tics de langages?

Réellement religieux au sens d'intériorisé par les masses et leurs dirigeants ou religeux en tant que "vernis" de séduction pour les dirigeants? Je me le demande...

Citation :
Le système en place est le système politique, qui comme tous systèmes politiques, selon moi, n'a pas trop intérêt à ce que les gens soient trop libres, en actes et en pensées. Il faut surtout qu'ils se croient libres. (opinion toute personnelle)

Tout dépend de ce que l'on appelle la liberté...

Citation :
G.W.Bush a justifié sa guerre sur une base religieuse, non?

Sur la base de la doctrine de la guerre juste développée par les catholiques, alors non il n'a pas de justification... Et l'ennui c'est qu'à ma connaissance c'est la seule justification acceptée au niveau du catholicisme pour mener une guerre... Pour les protestants je ne sais pas...

Citation :
Donc, l'idéologie utilisée n'est que l'habit qui cache les vraies intention. C'est un outil. Tu peux en utiliser d'autres.

Effectivement...Et à ce moment là l'idéologie n'en est plus une...

Citation :
Après, pour les déclarations du pape concernant la guerre en Irak, je ne suis pas au courrant, et je me demande si elles ont fait grand bruit

Le seul chef d'Etat à avoir clanché le téléphone au nez de Bush... Bien sûr que c'et voulu de ne pas médiatiser ce genre de chose, ca ennuie profondémment les merdias...

Citation :
Oui, je veux bien! Mais, il me semble que ce type de société est justifié en partie par la doctrine qui estime que dieu a ordonné les êtres humains sur terre...

Une partie effectivement... Mais c'est de loin pas la position de tous ceux qui soutiennent l'idée d'ordre naturel...

Citation :
Si tu prends les idées de José Maria Escriva de Balaguer: dieu met tout le monde à une certaine place dès la naissance. On ne peut pas changer cela et cela ne doit pas être changé! Pure reproduction sociale! Ceux qui sont nés serviteurs le restent, les autres ont plus de chance...

Ceci relève à mon sens d'une mauvaise compréhension de ce qui est dit par Balaguer: Il ne faut pas comprendre cela au sens de celui qui nait ouvrier doit rester ouvrier...D'ailleurs, cela ne tient pas parce qu'être fils d'ouvrier ne veut pas dire être soi-même ouvrier... Non ce que dit Balaguer là c'est que chacun nait avec une nature propre, des capacités propres qui font de lui une personne avec sa place propre dans la société. Trouver cette place c'est s'épanouir, parce qu'alors on est en adéquation avec le monde, avec nous même. Concrètement si un fils d'ouvrier a une nature de chef d'entreprise (je simplifie au max là en restant uniquement au niveau professionnel) alors il faut qu'il le devienne pour s'épanouir, pour que l'ordre naturel soit respecté...

Citation :
Dieu ou le peuple?
Si tu veux les deux, il faudra l'inventer.

Dieu qui s'exprime au travers du peuple...Ce n'est que la continuation de ce que j'ai dit sur l'ordre naturel...

Citation :
C'est vrai. Cela manque d'exactitude.
2+2=4 en base 10, dans le système mathématique habituel.
Les mathématiques ne trouvent pas la vérité: ils cherchent des lois, qui sont valables eu égard à certaines conditions, et élaborent des outils en fonction.
Donc, les maths n'ont pas à prétendre à la vérité absolue.
Mais, je crois que lorsqu'on enseigne cela, il est un peu difficile d'expliquer aux gosses pourquoi c'est comme cela et pas autrement. Ce sont des vérités pratiques qu'on leur inculque, et pas absolues.
Essayons juste de ne pas leur faire croire que tout est aussi simple... Ou au moins de le leur dire après.

Après tu peux encore ajouter qu'il s'agit là d'unités et non de décimal etc. C'est là qu'on perd le nord et qu'on se perd dans une somme de justifications énorme... Ce n'est pas nécessaire que de leur apprendre cela, ils l'apprendront bien assez tôt soit par eux même, soit au cours de leur formation si ils se spécialisent dans un domaine qui y touche. Mais pour la majeure partie de la population, l'important est de savoir que 2 plus 2 égal 4 et non qu'il s'agit d'unités en base 10 etc...

Citation :
Mais cela nous replonge dans le relativisme... Il semble être le meilleur outil des créationnistes pour s'imposer. Malheureusement, ils doivent pour l'utiliser l'admettre, ne serait-ce qu'implicitement. Ceci cause bien évidemment une contradiction monstrueuse

Je ne pense pas qu'il s'agisse de relativiser, il s'agit simplement de prendre en compte le contexte de l'époque, le savoir de l'époque et qui parle à qui...Est-ce pour autant qu'on relativise forcément?

Citation :
Et dieu a-t-il voulu des événèments comme la révolution française qui ont permi (pas tout de suite) l'établissement de cette sagesse populaire comme souveraine (plus ou moins)?

Qui sommes-nous pour connaitre les volontés de Dieu? On n'est déjà pas capable de connaître celles des gens qui nous entourent...

Citation :
Le problème est que els darwiniens radicaux (s'ils existent, en tant que scientifiques), je n'en ai vu ou lu aucun. Tu inventes le terme pour usage personnel ou tu le tire d'une source?

La source en elle-même invente le terme pour son usage personnel...Es-tu uniquement réactif dans ton appréhension d'une problématique ou es-tu proactif? Mais à part ça j'ai déjà lu ça quelque part (malheureusement je ne sais plus où) Je pense pour ma part que le bonhomme dont tu as mis l'interview en lien en fait clairement partie, étant donné son obstination à vouloir faire passer ce qui sort de l'integrisme darwinien comme nocif...

Citation :
Comme je l'ai expliqué précédemment, les différences d'objectifs et de méthodes rendent incomparables les deux théories.

Effectivement, ca doit se réfléchir en terme de complémentarité... Refuser cette complémentarité comme nocive c'est faire de l'intégrisme...d'un côté comme de l'autre...

Citation :
J'entands par laïc, qui se soumet à la démocratie.

Je ne pense pas que cela soit pertinent. La démocratie doit être laïc, mais la personne pas forcemment... Sinon cela contredit le principe de liberté de culte...

Citation :
Tout comme pour le communisme, tu fais l'économie d'en "faire un dessin". Tu as sûrement raison à ce propos.
Mais, pour moi, rien n'est évident. L'argument est aussi fort qu'il est étayé...

Par rapport au communisme c'est de la mauvaise foi que de chercher à pinailler...Franchement c'est de la perte de temps... Tu peux trouver par toi-même tout ce que tu veux la dessus... Maintenant tu dis que l'argument est aussi fort qu'il est étayé? est-il indispensable et vraiment plus pertinent de noircir 300 pages chiantes à mourir quand on peut résumer les principes généraux en 5 lignes? On est sur un forum de discussion publique je te rappelle pas dans un congrès d'historiens là...

A part ca faut vraiment qu'on fasse un effort pour pas partir dans tous les sens. Chacun de ces posts contient une dizaine de topic possible. Alors au lieu d'emmerder tout le monde avec des pavés, faisons des topics plus retreints mais plus nombreux...
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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Mar 7 Aoû - 22:26

Citation :
Je ne pense pas qu'on puisse réduire tout cela à une somme d'éléments...

Attention: replace bien dans son contexte ce que j'ai dit. Mon argument s'adresse à ceux qui tendent à dire que par exemple notre société est chrétienne.
Ce que je veux dire c'est qu'elle n'est pas que chrétienne.
Il ne faut donc pas se focaliser sur une certaine partie de l'histoire d'une société pour en déduire ce qu'elle est.
Une société change et est le produit de l'ensemble des influences précédentes, autochtones comme étrangères.
Ensuite, tu me diras que la culture est chrétienne. Oui, mais pas seulement, à nouveau... On ne compte pas les influences externes.

Ensuite, si on prend un point de vue plus rigoureux, il est clair qu'une société ou une culture ne sont pas la simple somme: "le tout est plus que la somme des parties qui le composent", je veux bien.

Donc, par somme il ne fallait pas me prendre au mot: ce que je voulais dire c'est simplement qu'on doit tenir compte de toutes les parties et pas seulement celles qui nous plaisent.
Il y a la chrétienté, mais il y a aussi une laïcisation, sécularisation moderne, de même qu'il y a eu la la féodalité, la monarchie, la révolution, les nationalismes etc.

Citation :
Si on part du principe de la non existence de Dieu et donc de sa non nécessité effectivement..

Je ne vois pas là...

Citation :
Néanmoins il me semble que tout au long de l'humanité, un besoin de religiosité se fait constamment sentir, et ce partout...

Tout dépend de ce qu tu entends par religiosité.
Ne sachant pas ce que tu entends par là, je prends comme point de repère (et non comme absolu) la définition de wikipédia:
Citation :
La religiosité est un effet de la sensibilité sur l'attitude religieuse, conduisant à une vague "religion" personnelle.

Ce que je pense c'est qu'on a toujours eu besoin de sens.
Après, il y a pleins de moyens de produire du sens.
Les mythes par exemple: ils expliquent, décrivent des cosmogonies, transmettent des valeurs, éduquent etc.
Mais, appellent-ils forcément à des croyances au surnaturel, des rites, des institutions?
Je ne sais pas... Il faudrait savoir ce qui se passait dans la tête de nos ancêtres pour en être vraiment sûr.

Mais bon, en parlant de religiosité, on part dans une autre direction, en ce que ce terme semble plutôt parler d'un sensibilité, toute subjective et pas forcément liée à des institutions, une culture (bien que difficilement complètement indépendante).

Citation :
Cela ne change rien: si tu es dans une société qui admet l'existence de Dieu, postuler sa non-existence, le hasard devient totalement superflu...

La différence, que tu sembles ne pas avoir saisie, est que le problème du postulat de l'existence de dieu appelle à la création de beaucoup plus de présupposés qu'il faut prouver.
Cela résout toutes les questions sur le papier, mais appelle des preuves.
Quand on cherche une explication, on essaie de trouver des réponses.
Evidemment, là où est le hic, c'est que pour la personne qui croit, contrairement à celle qui ne croit pas ou qui est neutre, la réponse "dieu" répond à tout. Elle répond en tout cas au pour quoi (finalité), au pour quelle raisons (causalité efficient) mais comme nous l'avions remarqué, pas au comment (sorte de causalité efficiente intermédiaire).

L'explication par dieu ne satisfait que celui qui y croit déjà. Elle n'obéit pas à une idée de recherche mais à une idée de justification a posteriori de ce à quoi on croit déjà.
Si on essaie de prendre une positon neutre (agnostique) et non athée, alors cette explication n'est pas satisfaisante.
En d'autres termes, avec l'explication divine, on s'attaque à la cause première qu'on ne peut pas investiguer directement (du point de vue empirique, et en tant que dieu est noumène) pour comprendre les faits quotidiens, alors que la démarche scientifique passe (en premier ou par après) par le chemin inverse: on essaie de comprendre les causalités "inférieures" secondaires, et on remonte leur chaine.
La première méthode part du global pour aller au local, la seconde va du particulier pour atteindre le global.
L'une pense que la connaissance de dieu permet de reconstituer le puzzle; l'autre pense que la bonne compréhension des fomres et affinités des pièces du puzzle permet de reconstituer qqch, qui peut s'avérer dieu, mais qui est en tout cas un ensemble d'interactions de niveau supérieur.

Citation :
Non j'ai pas ça en stock (pour le moment lol) mais disons que ça me semble assez évident...

Si c'est si évident, cela ne devrait pas te coûter beaucoup pour apporter des éléments en la faveur de cette thèse.

Accepter qqch comme une évidence conduit trop souvent à ne pas s'interroger sur la vérité de cette évidence. Cela fait courir le risque de construire le reste de son argumentation en fonction de cette évidence potentiellement fausse, possible fissure dans l'édifice...

Citation :
On ne peut quand même pas soutenir que le nazisme ou le bolchévisme se sont construit en prenant appui sur la Bible ou le Coran non?

Bien sûr que non. Mais, cela me fait sourire, car il est toujours des gens pour nous rappeler que l'occident est chrétien.
Donc, si on reprend ce qu'on a dit plus haut, on ne peut pas tout d'un coup dire que la chrétienté n'a pas eu d'influence soit en bien, soit en mal sur cette époque de l'histoire...

Je ne doute guère que s'il y avait eu à exploiter dans les monothéismes un soupçon de justification en faveur de ce qu'on commis nazisme et communisme, les textes sacrés auraient été loués, et joyeusement utilisés comme d'habitude... Idéologie.

Citation :
Et pour le premier, il me semble évident que cela s'apparente à du darwinisme social... la parenté est claire... Même si effectivement il s'agit là d'une dérive...

Oui. Mais, note que le darwinisme social était déjà en vigueur à d'autres époques, dans d'autres cultures non mondernes et non influencées par des théories (pseudo-)scientifiques (ex. Sparte).

Donc, si tu penses que les chrétiens sont meilleurs que les autres, et qu'outre la fichue concurrence victimaire propre à notre époque, il faut aussi dresser un panthéon des bourreaux, une "concurrence totalitaire", libre à toi de le faire... or, non seulement avec des opinions personnelles étrangement promues évidences, mais avec des éléments, stp.

Citation :
Parce que continuellement stigmatiser la religion pour tout ça relève un peu du même état d'esprit...

On a le droit de critiquer tout ce que l'on veut. Surtout devant des gens qui estiment que ce qui est sacré pour eux le devrait être aussi pour les autres, tentent de les influencer, voire de les convaincre par la force.
La religion mérite simplement d'être critiquée ce pour quoi on l'estime critiquable.
Evidemment, le problème c'est que les gens qui sont croyants ne font souvent pas la différence entre institution et divinité effective. Qui plus est, la limite est floue (ex. inerrance biblique, infaillibilité papale).

On peut tout critiquer si on argumente.

Le problème avec concurrence des victimes comme des bourreaux est différent du problème de la soi-disant stigmatisation de la religion.
Je n'aime pas la pensée religieuse. Mais ce n'est pas tant sa vérité et sa fausseté que je discute (prenant une position agnostique, neutre), c'est plutôt son inconséquence à proclamer avec arrogance ses vérités comme universelles, utilisant à sa manière inconséquente, elle aussi, la logique, et la raison (cf. topic religion); et son hypocrisie: une religion qui se prétend divine, supérieure etc. a des responsabilités à la mesure de ses prétentions absolues, universelles, et des attentes également à la mesure que suscite de telles prétentions.
Exemple: si un prêtre et un athée tuent chacun qqn sans raison valable (pas d'auto-défense), sont-ils également coupables?
Je ne pense pas: car le prêtre prèche l'interdit du meutre sans exception (cf. ancient testament, 10 commandements).
L'athée ne sera pas coupable d'hypocrisie en ce qu'il ne prône pas qu'il ne faille pas tuer. Cette loi connaît peut-être des exceptions pour lui par exemple...
Or, le prêtre, lui, représentant d'une religion dont les responsables sont spirituellement plus élevés que le commun des mortels, avec des prétentions d'éduquer les masses, de guider les brebis, de faire le bien, d'être charitable, et de ne pas tuer, lorsqu'ils contreviennent aux règles même qu'ils édictent, ils sont non seulement coupables du viol de la règle, mais en plus du viol de leur parole et de ce qu'ils sont censé défendre.
L'hypocrisie n'est pas un crime: aucune loi ne l'interdit.
Mais, elle n'a pas besoin de l'être pour me déranger.
En effet, si on admet que tout ce petit monde de croyants et de religieux est vraiment habité de foi, comment se fait-il que le système souffre d'hypocrisie comme la pédophilie?
Or, rappellons-nous que la bouche des prélats eux-mêmes les condamne comme un des pires péchés!

[quote]a stabilité des normes est fonction d'une part du degré d'adhésion que l'on a avec elle, d'autre part du degré de "tentations" que l'on subit. Après c'est une question de volonté personnelle que de trouver sa place dans cet équilibre..

Le terme "tentation" de part sa connotation me fait sourire.
Je trouve bien de responsabiliser la personne, sa volonté et son libre arbitre. Cepandant, c'est tout à fait dramatique d'occulter toute les limitations et influences externes qui interfèrent avec notre volonté/libre arbitre...
Cela contribue précisément à ne pas voir ces entraves qui nous rendent moins libres...

Citation :
Et si rien ne pouvait nous rendre mauvais, je te ferai remarquer que la venue du Christ n'aurait aucun sens et que je serai peut être alors juif ou islamiste...

Oui, si on présuppose qu'on peut être rendu mauvais. Conception bien rousseauiste: l'homme est bon en soi, la société le pourri.
Là est la différence: l'homme, pour moi, n'est ni bon ni mauvais en soi. Tout dépend des normes de référence, de la situation, éducation, de son libre arbitre etc.
Le libre arbitre joue un rôle, mais il n'est de loin pas le seul à décider.

Ensuite je me demande si tu estimes que faire le mal relève de faire qqch qui a des conséquences facheuses ou une intention de provoquer des conséquences facheuses.
Le mal se réfère-t-il pour toi à une conséquence ou à une intentionnalité?

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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Mar 7 Aoû - 22:26

...
Citation :
Sur la base de la doctrine de la guerre juste développée par les catholiques,

Il y a une doctrine de guerre juste développée par les catholiques?
Tiens, voilà un exemple criant d'hypocrisie...
"Tu ne tueras point." "J'aime mon prochain" "J'ai le droit de tuer dans certaines conditions."
LOL
On appelle cela une contradiction, non?
Oooops, j'en oublie qu'avec la foi, une contradiction n'a aucune importance: on peut affirmer tout et son contraire.
Jesus est amour et guerre.

Citation :
Le seul chef d'Etat à avoir clanché le téléphone au nez de Bush...

Wow... Quel courage! Et quoi d'autre de concret?
Il a quand même reçu G.W.Bush, Mais, là, je suppose qu'il n'y a pas de
Et la contradiction est si étrnagère à la religion de toute façon...
Je n'y vois que du politique.
Et cet "argument" du gentil BenoîtXVI qui raccroche au nez du méchant G.W. Bush me paraît tout aussi merdiatique et captieux, sciemment construit pour plaider la cause de pontife, quand bien même les merdias n'en ont pas fait leur choux gras.

Citation :
Effectivement...Et à ce moment là l'idéologie n'en est plus une...

En d'autre terme, le contenu des livres saints comme les idéologies nazies ou communistes ne sont que des outils pour convaincre, manipuler et justifier, quand bien même on peut discuter du palmarès de la plus pernicieuse dont tu sembles prendre l'établissement si à coeur.
Sans même parler encore d'hypocrisie, c'est sans compter que les horreurs des uns n'excuseront pas les crimes des autres...

Citation :
Réellement religieux au sens d'intériorisé par les masses et leurs dirigeants ou religeux en tant que "vernis" de séduction pour les dirigeants? Je me le demande...

Ce peut n'être que de l'idéologie effectivement.
Si ça n'en est pas, alors on a quand même affaire à une irruption du religieux dans l'étatique.
Difficile d'imaginer que si on parvient à instaurer (de gré ou de force) la prière obligatoire dans certaines institutions étatiques, le religieux ne pèse pas dans les décisions de la-dite institution...
Bref, spéculations...

Citation :
Une partie effectivement... Mais c'est de loin pas la position de tous ceux qui soutiennent l'idée d'ordre naturel...

Dans ce cas, il faudrait que tu précises ces idées d'ordre naturel.
Il me semble quoi qu'il en soit que ce ne sont, encore une fois, que des idéologies particulièrement utile pour favoriser des groupes dominants par reproduction des inégalités sociales, à l'aide plus précisément de la "croyance en un monde juste"...
Merci l'ordre naturel!

Citation :
Trouver cette place c'est s'épanouir, parce qu'alors on est en adéquation avec le monde, avec nous même. Concrètement si un fils d'ouvrier a une nature de chef d'entreprise (je simplifie au max là en restant uniquement au niveau professionnel) alors il faut qu'il le devienne pour s'épanouir, pour que l'ordre naturel soit respecté...

Or, problème logique: je n'ai jamais entendu Balaguer ou des membres de l'Opus Dei parler de nature propre. Je n'ai pas du tout compris l'idée sous cette angle trop psychologisant pour des idéologies pareilles.

En outre, note ceci: si l'ordre naturel est divin, il est parfait et forcément bon. Donc, si tu es né ouvrier, il n'y a pas de raison que cela soit mauvais. Si tu n'as pas assez d'argent pour faire des études bien que tu en aies les capacités, eh bien, ce n'est pas mauvais non plus: dieu l'a voulu à travers l'ordre naturel. Tu n'as donc pas à faire des études. Tu ne peux pas faire ce que tu veux et tu dois l'accepter.
Si des gens meurent de maladies et de faim, après tout, c'est dieu qui le veut! L'ordre naturel étant divin, il ne peut être mauvais...

On en arrive vite à des raisonnements abhérations, plsu encore: à des contradictions.
Merci l'ordre naturel!

Enfin, l'ordre naturel, comme l'illustre l'exemple précédent, entre en contradiction avec l'idée de libre arbitre que tu sembles soutenir. Tout ne dépend pas du libre arbitre: la volonté perçue de dieu à travers une croyance en un ordre naturel.
Cela n'est cohérent que pour un croyant...
Cela laisse place à une potentialité de contrôle social énorme: "si tu crois et que tu veux être parfais, tu dois être conforme aux idéologies capitalistes, catholiques, aux lois et à la morale".

Citation :
Dieu qui s'exprime au travers du peuple...Ce n'est que la continuation de ce que j'ai dit sur l'ordre naturel...

Je vois. Tout est basé sur ce postulat.
C'est toujours cette tentative de comprendre le tout par le postulat d'un principe général d'explication séduisant le principe de plaisir ou/et baume contre l'angoisse.
La peur du manque de sens...


Citation :
Je ne pense pas qu'il s'agisse de relativiser, il s'agit simplement de prendre en compte le contexte de l'époque, le savoir de l'époque et qui parle à qui...Est-ce pour autant qu'on relativise forcément?

On ne m'a pas lu...

Citation :
Qui sommes-nous pour connaitre les volontés de Dieu? On n'est déjà pas capable de connaître celles des gens qui nous entourent...

Oui. Alors pars du principe que ce n'est pas dieu qui a décidé tout mais toi qui a décidé qu'il a décidé...
Les voix du seigneurs sont impénétrables.
C'est bien pour cela qu'on ne peut rien fonder sur sa volonté en ce qu'elle est inconnaissable: fonder quoi que ce soit sur sa volonté revient à la fonder sur la notre, donc à justifier la nôtre.

Dans ce cas-là, tout tombe. Tu crois parce que tu l'as décidé et non parce que c'est la volonté de dieu.
Tu deviens sceptique si tu es cohérent.
Bref.

Citation :
l'important est de savoir que 2 plus 2 égal 4 et non qu'il s'agit d'unités en base 10 etc..

Voilà, une sorte de vérité pratique, toute relative.

Citation :
Je ne pense pas que cela soit pertinent. La démocratie doit être laïc, mais la personne pas forcemment... Sinon cela contredit le principe de liberté de culte...

Tout à fait d'accord!
Mais, ce que j'entends par se soumettre à la démocratie, c'est respecter les lois: ne pas faire exciser sa fille, ne pas forcer des membres de sa famille à adopter certaines attitudes religieuses, ne pas mettre des croix dans les salles de classes etc.
Cela ne veut pas dire que l'on doit cesser d'être croyant pour faire plaisir à une majorité!
Les lois garantissent la liberté religieuse. Mais elles garantissent aussi la neutralité de l'état... Alors que je ne suis pas sûr qu'il en soit de même pour la constitution...

Citation :

Par rapport au communisme c'est de la mauvaise foi que de chercher à pinailler...Franchement c'est de la perte de temps... Tu peux trouver par toi-même tout ce que tu veux la dessus... Maintenant tu dis que l'argument est aussi fort qu'il est étayé? est-il indispensable et vraiment plus pertinent de noircir 300 pages chiantes à mourir quand on peut résumer les principes généraux en 5 lignes? On est sur un forum de discussion publique je te rappelle pas dans un congrès d'historiens là...

Si c'est si facile, montre-moi, donne-moi des sources, si nécessaire par email: vas-y.
Sinon, j'en déduis que c'est tout simplement pas étayé et donc peu vraisemblable.

Mais comme je l'ai dit, cette concurrence des bourreaux est inutile, tout comme la concurrence victimaire où tu te plais à introduire les chrétiens...
Citation :
"Heureux celui dont les pères ont été massacrés." St Cul 9:3, 16 Epîtres aux Béotiens

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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Mer 8 Aoû - 12:58

Citation :
Il y a une doctrine de guerre juste développée par les catholiques?
Tiens, voilà un exemple criant d'hypocrisie...
"Tu ne tueras point." "J'aime mon prochain" "J'ai le droit de tuer dans certaines conditions."
LOL
On appelle cela une contradiction, non?

C'est un peu plus compliqué que cela... La doctrine estime qu'une guerre est juste quand il s'agit de préserver sa propre vie et les conditions cadre qui la permettent... La menée des hostilités doit se faire sous une très stricte réglementation, on ne peut pas tuer impunément n'importe qui (j'résume là...)Alors non aucune contradiction... Cela dit, les courants chrétiens primitivistes ainsi que protestants sont adeptes eux d'une pacifisme intégral...

Citation :
Wow... Quel courage! Et quoi d'autre de concret?

Donne moi le nom d'un autre chef d'Etat à avoir osé le faire...
Mais c'était Jean Paul II et non Benoit XVI

Citation :
Et cet "argument" du gentil BenoîtXVI qui raccroche au nez du méchant G.W. Bush me paraît tout aussi merdiatique et captieux, sciemment construit pour plaider la cause de pontife, quand bien même les merdias n'en ont pas fait leur choux gras

ça n'a pas vraiment fait la une des journaux...Et là tu es de mauvaise foi parce que les journaux relève systématiquement ce qui les arrange pour taper sur le pape: prends le message de Jean Paul II sur le préservatif: aucun grand média n'a réellement détaillé sa position, préférant dire ce qui leur plaisait. idem pour la controverse sur l'Islam du discours de Ratisbonne de Benoit XVI... Les gauscistes journaleux ne lisent pas les documents qu'on leur donne (ça leur demanderait du travail...)

Citation :
le contenu des livres saints comme les idéologies

La source n'est pas la même...

Citation :
des outils pour convaincre, manipuler et justifier

Un peu le propre du scientisme que tu aimes tant aussi non?

Citation :
Difficile d'imaginer que si on parvient à instaurer (de gré ou de force) la prière obligatoire dans certaines institutions étatiques, le religieux ne pèse pas dans les décisions de la-dite institution...

Personne n'a dit que le religieux ne pesait pas dans les décisions des institutions étatiques. Le principe de distinction de l'Eglise et de l'Etat a simplement mis une cloison entre le pouvoir temporel institutionnalisé et le spirituel en tant qu'institution...Si les personnes croyantes ne peuvent pas peser dans les décisions, alors il y aurait là une discrimination...Néanmoins instaurer la prière de force lol on ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif...

Citation :
Il me semble quoi qu'il en soit que ce ne sont, encore une fois, que des idéologies particulièrement utile pour favoriser des groupes dominants par reproduction des inégalités sociales, à l'aide plus précisément de la "croyance en un monde juste"...

lol Dois-je rappeler que seul Dieu est habilité à juger les actions humaines (hormis celles qui bien entendu contreviennent aux lois humaines). Qui donc peut se permettre d'interpréter ce qui arrive aux autres et les blâmer? Pas moi en tout cas...

Citation :
Or, problème logique: je n'ai jamais entendu Balaguer ou des membres de l'Opus Dei parler de nature propre

C'est vrai que tu lis et écoute beaucoup Balaguer et les autres...

Citation :
si l'ordre naturel est divin, il est parfait et forcément bon

Qu'est ce qui est bon selon toi? A mon avis est bon au sens religieux du terme tout ce qui permet de nous rapprocher de Dieu... Que cela soit les gratifications comme les épreuves...

Citation :
Donc, si tu es né ouvrier, il n'y a pas de raison que cela soit mauvais

Comment tu nais ouvrier? Avec une truelle à la main??? Et plus, est-ce mauvais d'être ouvrier? Qui a construit ton logement? des psychologues?

Citation :
Si tu n'as pas assez d'argent pour faire des études bien que tu en aies les capacités, eh bien, ce n'est pas mauvais non plus: dieu l'a voulu à travers l'ordre naturel.

De un c'est quoi "en avoir les capacités"? De deux peut être est-ce là une épreuve pour t'orienter ailleurs ou alors te pousser à prendre un travail en paralèlle... Ceci dit, personne ne t'empechera d'étudier pour toi à coté... Soral par exemple est un autodidacte total...La notion de "bien" comme je l'ai déjà dit, dans ce cas n'a pas de sens matériel, la finalité de toute chose est autre...

Citation :
Si des gens meurent de maladies et de faim, après tout, c'est dieu qui le veut!

Idem qu'auparavent... Ceci dit, je pense qu'on peut voir là aussi une épreuve pour ceux qui ont de quoi vivre en suffisance...La charité ca te dit quelque chose?

Citation :
Enfin, l'ordre naturel, comme l'illustre l'exemple précédent, entre en contradiction avec l'idée de libre arbitre que tu sembles soutenir

Non...Dieu a impulser un ordre naturel...Maintenant libre à toi de l'aider à le réaliser ou d'aller à son encontre...L'ordre naturel ne téléguide pas tout automatiquement, c'est simplement l'ordre idéal. Tu es libre de travailler à sa réalisation ou non...

Citation :
Oui. Alors pars du principe que ce n'est pas dieu qui a décidé tout mais toi qui a décidé qu'il a décidé...
Les voix du seigneurs sont impénétrables.
C'est bien pour cela qu'on ne peut rien fonder sur sa volonté en ce qu'elle est inconnaissable: fonder quoi que ce soit sur sa volonté revient à la fonder sur la notre, donc à justifier la nôtre.

Sa volonté est connaissable par les écritures saintes.. Certes celles-ci sont interprétables de diverses manières. Moi je fais confiance pour une partie à la scholastique pour m'aider à les comprendre et d'autre part à mon bon sens pour essayer de la mettre en pratique.. Ce qui ne veut bien sur pas dire que j'y parvienne bien...

Citation :
C'est toujours cette tentative de comprendre le tout par le postulat d'un principe général d'explication séduisant le principe de plaisir ou/et baume contre l'angoisse

Oui comme une approche matérialiste.. Bien plus séduisant à première vue en ce qui concerne le plaisir et un beaume très efficace contre la mauvaise conscience...

Citation :
Mais, ce que j'entends par se soumettre à la démocratie, c'est respecter les lois: ne pas faire exciser sa fille, ne pas forcer des membres de sa famille à adopter certaines attitudes religieuses, ne pas mettre des croix dans les salles de classes etc.

Tout comme à l'inverse accepter les croix si c'est la volonté de la majorité...(je ne vois pas le rapport avec l'exemple familial désolé)

Citation :
Si c'est si facile, montre-moi, donne-moi des sources

Tu peux reprendre en gros le 98% de la littérature chrétienne politique de la période de la Guerre Froide par exemple...

Citation :
Si on essaie de prendre une positon neutre (agnostique) et non athée, alors cette explication n'est pas satisfaisante.

Si l'on est agnostique alors il me semble que si l'on cherche des explications, à comprendre alors il faut peut être essayer de sentir s'il existe ou non non?

Citation :
la démarche scientifique passe (en premier ou par après) par le chemin inverse: on essaie de comprendre les causalités "inférieures" secondaires, et on remonte leur chaine.
La première méthode part du global pour aller au local, la seconde va du particulier pour atteindre le global.

Presque... à la nuance près qu'avec la seconde uniquement on saute d'un particulier à un autre particulier sans jamais pouvoir atteindre du global... Regarde ce qui se passe dans les universités: aucune capacité à générer des explications globales, de donner un sens. La seule chose qui se fait c'est des recherches de plus en plus spécialisées, déconnectées les unes des autres... L'une sans l'autre ces méthodes sont incomplètes...

Citation :
il est toujours des gens pour nous rappeler que l'occident est chrétien.
Donc, si on reprend ce qu'on a dit plus haut, on ne peut pas tout d'un coup dire que la chrétienté n'a pas eu d'influence soit en bien, soit en mal sur cette époque de l'histoire...

Personnellement je n'ai jamais contesté le fait qu'il y ait d'autres apports que le christianisme...Ce qu'on entend en revendiquand l'Occident comme Chrétien c'est que ses principaux fondements le sont. Quec'est sur la base du christianisme, que toute une série de pensées, de pratiques dominantes en Occident sont nées.. Ce qui ne veut pas dire que cela soit exclusif..

Citation :
Donc, si tu penses que les chrétiens sont meilleurs que les autres, et qu'outre la fichue concurrence victimaire propre à notre époque, il faut aussi dresser un panthéon des bourreaux, une "concurrence totalitaire", libre à toi de le faire...

Les chrétiens sont des gens comme les autres...Ni meilleurs ni pires.. Simplement ils ont à mon sens trouver quelque chose de plus dans un certain domaine... Maintenant je rappelle que celui qui est venu sur le problème des persécutions ce n'est pas moi...A mes souvenirs des "évidences" comme l'horreur de l'inquisition ont été avancées...

Citation :
Surtout devant des gens qui estiment que ce qui est sacré pour eux le devrait être aussi pour les autres, tentent de les influencer, voire de les convaincre par la force.

Je vois mal comment on peut convaincre par la force... Le coup de gourdin en travers des dents n'a jamais eu selon moi un véritable impact au niveau des croyances... Peut être sur la forme mais certainement pas sur le fond...

Citation :
Exemple: si un prêtre et un athée tuent chacun qqn sans raison valable (pas d'auto-défense), sont-ils également coupables?
Je ne pense pas: car le prêtre prèche l'interdit du meutre sans exception (cf. ancient testament, 10 commandements).
L'athée ne sera pas coupable d'hypocrisie en ce qu'il ne prône pas qu'il ne faille pas tuer. Cette loi connaît peut-être des exceptions pour lui par exemple...
Or, le prêtre, lui, représentant d'une religion dont les responsables sont spirituellement plus élevés que le commun des mortels, avec des prétentions d'éduquer les masses, de guider les brebis, de faire le bien, d'être charitable, et de ne pas tuer, lorsqu'ils contreviennent aux règles même qu'ils édictent, ils sont non seulement coupables du viol de la règle, mais en plus du viol de leur parole et de ce qu'ils sont censé défendre.
L'hypocrisie n'est pas un crime: aucune loi ne l'interdit.

Ne pas confondre hypocrisie et faiblesse... bien que pour certains on ait à faire avec de l'hypocrisie effectivement... Je ne sais pas si on peut faire un comparatif de qui est le plus coupable, parce que l'athée, généralement, se réfère aux Droits de l'Homme, à la conservation de l'espèce... Hormis leur punition légale, il n'appartient qu'à Dieu de juger...

Citation :
En effet, si on admet que tout ce petit monde de croyants et de religieux est vraiment habité de foi, comment se fait-il que le système souffre d'hypocrisie comme la pédophilie?

Y a t'il proportionnellement plus de pédophiles chez les prêtres que dans d'autres groupes sociaux? je ne suis pas sur... (d'ailleurs à ce sujet on peine à mettre en avant le niveau de pédophilie dans certaines communautés à pratiques sexuelles à la mode mais ca c'est une autre histoire)Comme je l'ai déjà dit, chacun a ses faiblesses...Avoir la foi ne signifie en aucun cas être meilleur...



Citation :
Le mal se réfère-t-il pour toi à une conséquence ou à une intentionnalité?

Je ne sais pas.. qu'est ce qu'une conséquence fâcheuse?


A part ca c'est bien joli, mais de nouveau on part sur tout et n'importe quoi...Peut être que faire des sujets supplémentaires serait une bonne idée, parce que là l'idée de base c'est le créationnisme/intelligent design
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Djihad

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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Ven 10 Aoû - 0:13

Pour en revenir au sujet de base: que penser par exemple du concept de complexité irreductible proposé par Michael Behe? Celui-ci met en évidence que les systèmes organisés composés de plusieurs parties ne peuvent résulter d'un jeu de sélection naturelle et de hasard, puisque cela impliquerait qu'à un moment donné il y avait une partie en moins et que cela rendrait tout le système caduc. Il prend l'exemple du flagelle de bactérie qui sert à celle-ci de moteur rotatif. Si on en enlève une partie, alors le flagelle ne peut plus servir de modèle rotatif. Les oppositions qui lui sont fournies sont qu'à une période donnée, ce flagelle pouvait avoir une autre fonction, par exemple celle de système d'évacuation. Est-il concevable que cette partie soit passé du rôle d'évacuateur à celui de moteur rotatif? On appelerait ca une forme d'http://fr.wikipedia.org/wiki/Exaptationexaptation Néanmoins les exemples fournis ne me satisfont pas tellement: L'exemple des tetrapodes me parait être plus du ressort de l'adaptation que de celui de l'exaptation, tout comme celui du cerveau de l'homme (lecture et écriture me font l'effet d'être plus des modifications du langage que qqch de totalement différent) et celui des mammifères. Il en va de même également pour le téléphone qui reste toujours dans une optique communicative mais qui s'adapte... Enfin reste celui des dinosaures, mais là j'arrive pas vraiment à imaginer à quoi pouvaient bien leur servir leurs écailles..

Après une petite recherche supplémentaire je tombe sur un autre exemple d'exaptation donné par Stephen Gould, créateur du concept:Certains groupes d'escargots ont choisi l'ombilic (un tube autour duquel s'enroule la coquille) comme chambre pour protéger leurs œufs. L'ombilic doit exister pour que la coquille puisse s'enrouler, mais il n'avait pas de fonction interne propre jusqu'à ce que quelques espèces le choisissent comme chambre à œufs. Là aussi il y a une différence capitale: si l'ombilic n'avait pas de fonction opposée à celle de chambre à oeuf il me semble qu'on est de nouveau devant un cas d'adaptation plutot que d'exaptation! Il y a une différence entre passer d'un statut de non-fonctionnel à fonctionnel et passer d'une fonction x à une fonction y non?
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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Ven 10 Aoû - 18:11

Difficile de comprendre ou tu veux en venir.

Le lien entre négation hasard/sélection naturelle et exaptation ne me semble pas clair.
Après, je ne vois pas le lien avec l'intelligent design...
Meme si la théorie de l'évolution venait à etre réfutée cela ne prouverait pas l'intelligent design d'un point de vue logique...
Il ne prouve en aucun cas l'intelligent design, tel que je l'ai compris.
L'intelligent design est infalsifiable en tant qu'il est formulé ainsi:


Citation :
Le dessein intelligent (Intelligent Design en anglais [1]) est la théorie selon laquelle « certaines observations de l'univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente que par des processus aléatoires tels que la sélection naturelle. »
(cf. wiki Dessein Intelligent)

On ne peut ni le prouver, ni le réfuter, aussi sophistiqué soient les théories et les arguments.

Le truc c'est qu'on peut observer les effets du hasard, connaitre et calculer ses lois; on peut observer différentes espèces, des modifications qui selon toutes vraissemblance font penser à un évolution; mais on ne peut pas observer quelque intelligence que ce soit...

Ensuite, ceci:

Citation :
Cette hypothèse ne fait pas davantage l'unanimité dans les milieux religieux, pour qui la démarche scientifique n'est pas censée être mise sur le même plan que le dogme.

On retombe dans un relativisme chez les défenseurs de ce genre d'hypothèse à sous-bassement religieux, en ce qu'ils placent à un meme niveau dogme religieux et hypothèses scientifiques.
Comme le dit la citation ci-dessus, tous les mouvements religieux ne font pas cette erreur!

Citation :
Enfin, la démarche adoptée par les tenants du Dessein intelligent s'oppose à la démarche scientifique en ce qu'ils ne tentent pas de démontrer que leurs arguments sont valables mais demandent à leurs détracteurs de prouver qu'ils ne le sont pas alors même que ces arguments sont non-réfutables.

Indiscutable...

Citation :
En introduisant une explication externe, le Dessein intelligent ne respecte pas non plus un autre principe scientifique, celui du Rasoir d'Occam, car il crée pour expliquer un phénomène une entité supplémentaire sans que cela apporte sur celui-ci de lumière supplémentaire en l'état (ce rasoir est cependant à double tranchant, car c'est celui que la Faculté de médecine opposait à l'hypothèse de Louis Pasteur sur les microbes, ou les géologues jusqu'au milieu des années 1960 à la théorie de la dérive des continents).

Oui. Sauf que le rasoir d'Occam ne peut etre blamé: Pasteur a anticipé juste mais n'avait pas encore les moyens techniques de le prouver.
Donc, on peut tout à fait aller contre le rasoir d'Occam, mais c'est se condamner à ajouter des présupposés supplémentaires, devant tous etre corroboré empiriquement (ex. l'intelligence et son dessein, ici)!
Autrement dit: avec des "si" on peut tout affirmer.

Citation :
L'hypothèse du Dessein intelligent ne fournit par ailleurs aucune explication sur les anomalies manifestes de la nature (point aveugle de l'œil humain, chiasme optique, risque de fausse déglutition, grossesse extra-utérine, pouce du panda, etc.).

Oui, la nature n'est pas parfaite, bien qu'il nous soit difficile de faire mieux.
D'autre part, le dessein intelligent signifierait à nouveau que dieu ne serait pas parfait (et donc que dieu ne serait pas dieu), car, ayant "crée l'homme à son image", il n'aurait pas (réussi?) a le faire parfait (ex. anomalies chromosomiques, malformations, etc. particulièrement chez les nouveaux qui, eux, ne peuvent etre chargé de quelque péché que ce soit).
Donc, soit dieu n'est pas omnipotent, soit ses desseins sont vraiment impénétrables, et donc les affirmations ci-dessus, présentes dans les écritures, sont fausses!

En somme, tout cela n'est guère cohérent.

Maintenant, tu vas me répondre que wiki n'est pas fiable, que c'est orienté etc. Donc, je t'enjoins à fournir une autre voire meilleure définition et à réfuter les critiques formulées contre le dessein intelligent (critique poppérienne, rasoir d'Occam, etc.).

Les éléments suivant parlent tout seuls en ce qui me concerne: ils ne sont pas des preuves, mais montrent bien le contexte et les auteurs d'une telle théorie...

Citation :
Saisie, une cour fédérale américaine a statué que le Dessein Intelligent n'est pas une science mais qu'elle est essentiellement un concept religieux[5]. Suite à ce jugement, le juge John E. Jones III a reçu plusieurs menaces de morts des tenants du Dessein Intelligent[6].

Citation :
Les critiques affirment que le Dessein intelligent est une tentative pour réexprimer les dogmes religieux sous forme pseudo-scientifique, afin de forcer les institutions scolaires à enseigner la théorie du créationnisme.

Citation :
Le chef astronome du Vatican, le révérend George Coyne, a affirmé que le Dessein Intelligent « n'est pas de la science, même s'il en a la prétention »[3].

Citation :
Il est à noter que le Dessein intelligent et le créationnisme sont des théories qui connaissent un certain succès auprès des protestants, mais relativement peu auprès des catholiques pour qui l'Ancien Testament ne doit pas se lire au premier degré et où le pape Jean-Paul II, en 1996, a admis que la théorie de l'évolution de Charles Darwin était « plus qu’une hypothèse ».

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MessageSujet: Re: Créationnisme / Intelligent Design   Sam 11 Aoû - 3:55

Citation :
Meme si la théorie de l'évolution venait à etre réfutée cela ne prouverait pas l'intelligent design d'un point de vue logique

L'intelligent design ne réfute pas la théorie de l'évolution. Elle réfute le côté hasardeux de celle-ci. D'ailleurs Darwin quand il a fourni sa théorie ne pouvait pas concevoir qu'il n'y ait pas un Créateur. Ce que disent les théoriciens de l'Intelligent Design c'est que la Création ne peut qu'être le fait d'une intelligence supérieure...

Citation :
Citation:
Enfin, la démarche adoptée par les tenants du Dessein intelligent s'oppose à la démarche scientifique en ce qu'ils ne tentent pas de démontrer que leurs arguments sont valables mais demandent à leurs détracteurs de prouver qu'ils ne le sont pas alors même que ces arguments sont non-réfutables.


Indiscutable...

On retombe toujours sur le même débat, l'existence de Dieu n'est pas empiriquement prouvable étant donné qu'il n'existe pas en tant qu'entité empiriquement identifiable, à part au niveau du témoignage ressenti personnel. Maintenant je pense que cette affirmation est assez orientée: (essayer de) démontrer que certaines réalités ne peuvent être dûes à une évolution hasardeuse mais une création intelligente me semble être un argument valable pour démontrer la justesse de leur idée. Gould a essayé de réfuter ces arguments. Et il est suivi. De ce fait, il me semble que toute une frange de la communauté scientifique estime que ces arguments sont réfutables. C'est pour ça que je me suis attaqué à leurs "démonstrations".

Citation :
Citation:
Cette hypothèse ne fait pas davantage l'unanimité dans les milieux religieux, pour qui la démarche scientifique n'est pas censée être mise sur le même plan que le dogme.


On retombe dans un relativisme chez les défenseurs de ce genre d'hypothèse à sous-bassement religieux, en ce qu'ils placent à un meme niveau dogme religieux et hypothèses scientifiques.
Comme le dit la citation ci-dessus, tous les mouvements religieux ne font pas cette erreur!

Est-ce que le fait que la branche créationniste dure, littérale n'accepte pas l'idée de mettre sur un même dogme religieux et hypothèse scientique constitue un argument pour écarter cette théorie? Je ne le pense pas. Ce n'est pas parce que certaines personnes qui sont "de ton coté" ne soutiennent pas ta démarche que cette démarche est erronnée non?

Citation :
En introduisant une explication externe, le Dessein intelligent ne respecte pas non plus un autre principe scientifique, celui du Rasoir d'Occam, car il crée pour expliquer un phénomène une entité supplémentaire sans que cela apporte sur celui-ci de lumière supplémentaire en l'état

Te rend tu compte que si l'on part du principe que c'est le hasard et les conditions naturelles qui sont responsables de la Création dans sa forme actuelle il faut accepter un nombre innombrable de paramètres supplémentaires à celui, unique, d'une intelligence supérieure? Combien de conditions doivent s'additionner pour qu'on en arrive à ce résultat dans cette perspective? Il me semble qu'à ce niveau là il faut beaucoup plus de foi en de multiples éléments que celle en une intelligence supérieure...

Citation :
L'hypothèse du Dessein intelligent ne fournit par ailleurs aucune explication sur les anomalies manifestes de la nature (point aveugle de l'œil humain, chiasme optique, risque de fausse déglutition, grossesse extra-utérine, pouce du panda, etc.).


Oui, la nature n'est pas parfaite, bien qu'il nous soit difficile de faire mieux.
D'autre part, le dessein intelligent signifierait à nouveau que dieu ne serait pas parfait

Il y a bien des points où l'évolutionnisme hasardeux ne fournit pas non plus de réponse. Cela ne suffit pas pour autant à le discréditer non? Et d'un point de vue philosophique, qu'est ce que la perfection? Est-ce possible de la définir en des termes humains (donc imparfaits)? Je ne le crois pas..

Citation :
ayant "crée l'homme à son image", il n'aurait pas (réussi?) a le faire parfait (ex. anomalies chromosomiques, malformations, etc. particulièrement chez les nouveaux qui, eux, ne peuvent etre chargé de quelque péché que ce soit).

Une nouvelle fois je pose la question: peut on définir la perfection? D'un point de vue matérialiste pur je peux accepter ton objection. Maintenant si on admet qu'il y a une finalité d'un autre niveau à l'existence, celle-ci tombe...


Citation :
Saisie, une cour fédérale américaine a statué que le Dessein Intelligent n'est pas une science mais qu'elle est essentiellement un concept religieux[5]. Suite à ce jugement, le juge John E. Jones III a reçu plusieurs menaces de morts des tenants du Dessein Intelligent[6]

Depuis quand des juristes sont-ils des sommités scientifiques? Et ne penses-tu pas que leurs propres convictions (non convictions) aient pu jouer un rôle déterminant dans leur verdict?
Citation :
Les critiques affirment que le Dessein intelligent est une tentative pour réexprimer les dogmes religieux sous forme pseudo-scientifique, afin de forcer les institutions scolaires à enseigner la théorie du créationnisme

Jusqu'à preuve du contraire les théoriciens de l'Intelligent Design n'ont pas demandé qu'on enseigne le créationnisme, simplement leur théorie, certes encore incomplète (tout comme l'évolutionnisme d'ailleurs)...

Citation :
Le chef astronome du Vatican, le révérend George Coyne, a affirmé que le Dessein Intelligent « n'est pas de la science, même s'il en a la prétention

J'aimerai bien voir l'intégralité de sa déclaration...

Citation :
Il est à noter que le Dessein intelligent et le créationnisme sont des théories qui connaissent un certain succès auprès des protestants, mais relativement peu auprès des catholiques pour qui l'Ancien Testament ne doit pas se lire au premier degré et où le pape Jean-Paul II, en 1996, a admis que la théorie de l'évolution de Charles Darwin était « plus qu’une hypothèse ».

Le principal théoricien (Behe) de l'Intelligent Design est catholique...Si l'Ancien Testament ne doit pas se lire au premier degré alors il y a un problème logique dans cette affirmation. Quand à la déclaration de Jean Paul II, il me semble qu'Intelligent Design et évolutionnisme sont compatible... On n'a pas affaire là à une théorie fixiste...
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