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 Darwinisme social - Egalité - Différence

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Perceptron

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MessageSujet: Darwinisme social - Egalité - Différence   Lun 9 Juil - 20:26

Je reposte ici une remarque de Shilguia qui m'a l'air intéressante.


Citation :
Ce qui gène en soit, dans le darwinnisme, c'est la notion de supperiorité... En effet, le scientifique stipule que les individus les mieux adaptés survivent le mieux dans un certain environnement. Si l'on considère cela, on considère que certains sont plus forts, et d'autres plus faibles, et donc que les plus faibles sont plus vulnérables. Dans notre société où tout le monde n'est pas égal, on essaye de remettre chacun sur le même pied d'estale, de nous faire croire que nous avons tous la même intelligence, tous la même capacité à effectuer telle ou telle tache, que les femmes peuvent aussi devenir maçonne, que les hommes s'occuperaient comme une mère de leur enfant, j'en passe et des meilleures! Mais cela est-il réellement plausible? Je reste très septique. Il suffit je pense, d'ouvrir un peu les yeux pour voir qui de la vie est en quelque sorte une mise à l'épreuve. Les buts peuvent être autant fixé par nous même que par les autres ou le monde, mais chacun n'y arrive pas de la même façon.
Par exemple, dans une course dans le Sahara, avec des vivres minimales, chaque coureur n'aura pas la même capacité, à entrainement égal, d'arrive au bout de la course...

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Perceptron

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MessageSujet: Re: Darwinisme social - Egalité - Différence   Lun 9 Juil - 20:39

En guise de réponse hyper rapide (et pas très complète), je nuancerais de la sorte: ce n'est pas la même chose de nier les différences "objectives" que de vouloir donner à tous les mêmes chances.

Je partage ton sentiment (si je l'ai bien compris) que les gens se voilent la face, ne veulent pas de ces différences.
Différences d'intelligence, de performances scolaires, professionnelles, physiques, esthétiques, créatives et j'en passe...

Et surtout on ne veut pas des différences entre races, oh non!
Déjà, on ne veut pas des races.

Mais, ce ne sont pas ces différences là qui posent problème: ce sont les différences de valeurs qu'on leur accole indument!

Un noir est noir! Génétiquement: différences franchement peu significatives. Mais, concrètement, venir dire qu'on est tous les mêmes, nier la couleur de peau... c'est donner de l'eau au moulin des racistes, de ceux qui discriminent! Cela ne lutte pas du tout contre le racisme et la discrimination!!!

Les différences, il faut les assumer, essayer du moins.
Il faut déjà bien faire la part de l'inné et de l'acquis (ce qui est impossible de faire parfaitement).

Donc, une fois constaté des différences entre les gens, par exemple au niveau des compétences scolaires, il est dangereux de les nier! Dangereux de relativiser en pratique, en l'occurence. (quand bien même, dans l'absolu, ces différences sont très relatives: instrument de mesure, biais de l'observateur etc.)
Il faut plutôt les reconnaître et travailler à changer ce que l'on peut, ou tout au moins aider à ce qu'elles n'handicapent pas la personne. Il faut essayer de donner les mêmes chances de réussir à ceux qui sont, au départ (!), moins bien dotés (inné ou acquis).
L'inné, on ne peut le changer. L'acquis, on peut essayer d'ajouter, de corriger.

Donc, si ta soeur veut devenir maçonne, eh bien il faut l'aider à le devenir (exemple fictif).
Le gars qui a de la peine en maths à l'école, il faut l'aider!
On en va quand même pas le délaisser parce qu'on ne doit pas plus aider les uns que les autres!
On ne va pas non plus, à l'inverse, se concentrer sur celui qui a déjà de la facilité! Sinon, que serait l'école? Une machine à confirmer les différences? Un système qui n'éduque pas, mais vérifie qui est le meilleur et qui est le moins bon?
On se fixe des objectifs et on fait en sorte que tous puissent les atteindre, avec leur travail bien sûr!

Donc, égalité des chances n'est pas égalité "ontologique".

On doit donner la chance à tout le monde de s'améliorer, d'atteindre certains buts prescrits, mais sans pour autant faire croire ou chercher obsessionnellement à rendre les gens égaux uniformes. C'est complètement vain.
Une égalité de droit et de devoir: droit à [url]pouvoir [/url]atteindre certains objectifs (scolaires pour cet exemple).
Je le répète: cela ne doit dispenser en rien l'élève d'un travail personnel: il se plie aux critères, normes (imparfaites mais pratiques) de l'enseignement et de l'enseignant.
Et on ne va pas venir lui dire que son torchon dysorthographique et incohérent est une bonne dissertation!
Laughing
Simplement.

Voilà pour mon avis.

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MessageSujet: Re: Darwinisme social - Egalité - Différence   Jeu 12 Juil - 18:10

Citation :
Et surtout on ne veut pas des différences entre races, oh non!
Déjà, on ne veut pas des races.
C'est un peu con car les anthropologues se servent de dimension caracteristiques des os pour determiner la couleur de peau d'un individu.
Il y a donc bien des differences entre les hommes, non?
D'ailleurs on admet qu'il y est differentes races pour toutes formes d'especes animales, sauf pour l'homme. Etrange non?
Citation :
Mais, ce ne sont pas ces différences là qui posent problème: ce sont les différences de valeurs qu'on leur accole indument!
Tout a fait d'accord.

Ce probleme de l'egalite vient de la democratie: egalite entre tous.
Tout d'abord c'est faux: les friques ont plus les moyens que les autres d'etre egaux, par exemple. Je pense que l'egalite soit le bon terme pour parler de democratie, je penche plus pour la notion d'equite car la democratie s'efforce de mettre en oeuvre les memes moyens pour tous afin qu'ils reussissent.

Pour ce qui concerne la societe actuel je dirais que son symbole est le trisomique: c'est a mon avis l'exemple le plus representatif de ce qu'essaye d'offrir une democratie en terme d'equite.
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MessageSujet: Re: Darwinisme social - Egalité - Différence   Ven 13 Juil - 10:31

Citation :
C'est un peu con car les anthropologues se servent de dimension caracteristiques des os pour determiner la couleur de peau d'un individu.
Il y a donc bien des differences entre les hommes, non?

Mmmh. Ils s'en servaient, oui.
Un de nos profs nous a raconté qu'on mesurait encore le volume de la boîte cranienne à l'aide de petites billes métalliques dans les années ~60 pour en inférer l'intelligence du sujet...

Evidemment, ça ne tient pas du tout! Ce genre de préconçus ont été invalidés, pour des raisons que je ne vais pas étaler ici, histoire de me faire plus concis.

Mmmh. Après, si tu regardes, souvent dans des études faites aux USA est inclue la mention des "ethnies", des "races" qui composent l'échantillon.
Le genre de truc qu'on ne voit pas en Europe!
Il y a une culture différente...
Il y a eu aussi des histoires de médicaments qui allaient bien pour les Blancs et pas bien pour les Noirs: rumeurs infondées?
Je n'en sais rien.

Oui. A mon avis, on essaie de dénier cette différence parce qu'elle entraîne des gens à l'utiliser pour y baser des stéréotypes raciaux, encourageant à des conflits qu'on ne maîtriseraient pas.

Or, la science, normalement, n'a pas à être morale, en elle-même. Ce que l'on découvre est parfois dangereux et désagrable, mais ce n'est pas une raison pour le dissmuler.

Je le redis: ce n'est pas parce qu'il y a des différences qu'on doit introduire une différence de valeur.
Et puis, la mesure des différences ne peut s'effectuer que sur une inférence des caractéristiques de la population sur la base d'un échantillon! L'échantillon pourrait ne pas être représentatif!
Et quoi qu'il en soit, des aspects culturels, sociaux, et le caractère unique de chaque individu font que ce genre de différences n'ont pas grand sens à mon avis.

Enfin, il me semble qu'il n'y a pas que l'inné qui compte, vu la plasticité de notre cerveau et de ses mécanismes, nos capacités sont aussi plastiques! C'est à dire qu'on peut s'améliorer, dans une certaine mesure (sauf pathologies).
En guise de clin d'oeil à Djihad, pour lequel il je ne mentionnerait que des facteurs sociaux, je prendrais l'exemple suivant.
Le film "Bienvenue à Gattacca" illustre parfaitement les barrières mises en place par une société eugéniste qu'un jeune homme ambitieux mais au patromoine génétique défavorable fait tomber grâce à sa volonté et à ses efforts...
Une belle illustration du pouvoir de compensation de l'acquis sur l'inné, de volonté, de prise de liberté et de dépassement de soi, non?

Citation :
Pour ce qui concerne la societe actuel je dirais que son symbole est le trisomique: c'est a mon avis l'exemple le plus representatif de ce qu'essaye d'offrir une democratie en terme d'equite.

Mmmh. Je ne comprends pas bien où tu veux en venir...

Citation :
Je pense que l'egalite soit le bon terme pour parler de democratie, je penche plus pour la notion d'equite car la democratie s'efforce de mettre en oeuvre les memes moyens pour tous afin qu'ils reussissent.

Distinction intéressante!
Je me suis empressé de regarder dans le dico. Le robert ne mentionne pas cette distinction...
Justement, je suis tout à fait d'accord avec la nuance que tu fournis! Il serait bien d'avoir un terme quatre qu'égalité, je suis tout à fait d'accord.
Cela fait d'ailleurs écho à des discussions qu'on a eues avec Djihad, qui n'aime pas trop l'égalitarisme forcené.
Par contre, il devrait aimer le concept d'équité tel que définis dans le dico, en ce que celui-ci fait référence à une "notion de la justice naturelle", "conception d'une justice naturelle qui n'est pas inspirée par les règles du droit en vigueur"...
J'ai un peu de peine à saisir complètement les implications, mais c'est une piste intéressante.

Sinon, je partage tout à fait ton avis! Il me semble avoir émis une idée un peu similaire dans un topic sur l'éducation!


Citation :
Tout d'abord c'est faux: les friques ont plus les moyens que les autres d'etre egaux, par exemple.

Ouais... C'est tout à fait vrai!

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MessageSujet: Re: Darwinisme social - Egalité - Différence   Ven 13 Juil - 12:22

Citation :
Citation :

Pour ce qui concerne la societe actuel je dirais que son symbole est le trisomique: c'est a mon avis l'exemple le plus representatif de ce qu'essaye d'offrir une democratie en terme d'equite.

Mmmh. Je ne comprends pas bien où tu veux en venir...

Ce que je voulais dire c'est que la democratie prend soin de tout le monde, sans distinction, sachant pertinement que certaines de ses composantes lui sont, des le depart, inutiles.
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MessageSujet: Re: Darwinisme social - Egalité - Différence   Ven 13 Juil - 14:31

Ok, je vois.

Utilité, inutilité... dur à dire je trouve.

Je pense qu'il y a des trisomiques plus productifs dans leurs ateliers protégés que certains fonctionnaires dans leur petit bureau. LOL Ironie du sort...

Mais, tout cela me fait encore penser à l'eugénisme...
Bien qu'on critique l'Allemagne nazie abondamment sur ce genre de sujet, on s'achemine gentillement vers ce genre de pratiques étant donné que l'on peut faire des échographies et des amniosynthèses assez tôt et contrôlé qu'il n'y a pas malformation, ou problème génétique avec une fiabilité toujours plus grande, et, le cas échéant, pratiquer une interuption volontaire de grossesse.
Donc, il y a déjà de la sélection d'une manière ou d'une autre...

Bien ou pas, je ne me prononce pas, je ne sais pas.

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MessageSujet: Re: Darwinisme social - Egalité - Différence   Ven 13 Juil - 14:48

Perceptron a écrit:

Utilité, inutilité... dur à dire je trouve.

Je pense qu'il y a des trisomiques plus productifs dans leurs ateliers protégés que certains fonctionnaires dans leur petit bureau. LOL Ironie du sort...
Oui c'est vrai que je l'ai dit de maniere brutale, mais ce n'etait pas dans le but d'etre blessant, c'est juste que je n'ai pas trouve d'autres mots pour m'exprimer. Mais il n'en reste pas moins vrai que si on ne mettait pas de moyen en place pour aider ce genre de personnes il ne pourrait rien faire.
Au passage je connais bien le milieu des ateliers proteges car ma mere travail dans le secteur des aides aux personnes handicapees (moteur et mental), et je peut affirmer que si ces ateliers n'etaient pas sous perfusion de l'etat ils ne seraient absolument pas viable, bien qu'il est vrai que le travail est correctement fait.
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MessageSujet: Re: Darwinisme social - Egalité - Différence   Ven 13 Juil - 16:01

Citation :
Oui c'est vrai que je l'ai dit de maniere brutale, mais ce n'etait pas dans le but d'etre blessant, c'est juste que je n'ai pas trouve d'autres mots pour m'exprimer. Mais il n'en reste pas moins vrai que si on ne mettait pas de moyen en place pour aider ce genre de personnes il ne pourrait rien faire.
Au passage je connais bien le milieu des ateliers proteges car ma mere travail dans le secteur des aides aux personnes handicapees (moteur et mental), et je peut affirmer que si ces ateliers n'etaient pas sous perfusion de l'etat ils ne seraient absolument pas viable, bien qu'il est vrai que le travail est correctement fait.

Ok.
Je suis d'accord.

Maintenant, si on pousse, personne (à l'heure actuelle), même en n'étant pas handicapé, n'est vraiment indépendant. On est tous dépendant de la société, d'autres gens qui font un certains nombre de tâches: spécialisation.
Mais bon... C'est chercher la petite bête.

---

On s'est un peu éloigné du sujet. Mais pas grave.

Je me suis fait plusieurs fois la réflexion suivante:

les sociétés dans lesquelles on a proné et appliqué la sélection des plus forts connaissent un paradoxe.
Il faudrait éliminer les plus faibles, n'est-ce pas?
Mais, les plus forts (=adaptés), le sont-ils encore vraiment s'ils ne sont pas capables d'assumer la présence dans leur sociétés de personnes plus faibles (=moins adaptées)?
Et s'ils auraient besoin de les éliminer pour leur survie ou autre prétexte fumeux?

Dès lors, en usant de la même dialectique force/faiblesse (adaptation/mauvaise adaptation), on peut retourner les théories sociales-darwinistes habituelles!

De même, proner un homme viril, fort etc., supérieur à la femme, et être d'accord que celui-ci soit plus rémunéré que la femme, n'est-ce pas implicitement reconnaître, non que le travail de l'homme vaudrait plus, mais que l'homme a besoin d'être plus rémunéré? Mais, est-il encore viril, fort etc., l'homme qui n'est pas capable de se sortir les pouces du c** pour bosser plus?
Je n'aime pas ces stéréotypes masculins... Ils sont équivoques, discriminatoires et en fait affaiblissent l'homme en surprotégeant son statut... Le machisme serait alors un aveu de faiblesse!
Pourquoi le male, s'il est si fort devrait-il gagner plus pour la même durée de travail? S'il est si fort, il est capable de travailler plus et donc peut être rémunéré moins que la femme
pour la même durée et le même temps de travail, non?

Mon but n'est bien entendu pas de proner toute inégalité, iniquité (selon ton sens)! Ce n'est qu'un exemple fictif (?).
On peut appliquer cela à d'autres relations entre groupes/catégories.

Tout cela pour retourner les bonnes vieilles théories qui prétendent certains au dessus des autres, par nature, tout en faisant tout pour concrétiser cela (ce qui infirme le fait que c'est par nature).

J'espère que mes propos ne sont pas trop abstraits...

De l'enculage de mouches?

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MessageSujet: Re: Darwinisme social - Egalité - Différence   Ven 13 Juil - 16:29

Citation :
les sociétés dans lesquelles on a proné et appliqué la sélection des plus forts connaissent un paradoxe.
Il faudrait éliminer les plus faibles, n'est-ce pas?
Mais, les plus forts (=adaptés), le sont-ils encore vraiment s'ils ne sont pas capables d'assumer la présence dans leur sociétés de personnes plus faibles (=moins adaptées)?
Et s'ils auraient besoin de les éliminer pour leur survie ou autre prétexte fumeux?

Quand une mouche se pose sur ton bras tu la chasses, n'est-ce pas? Tu la consideres comme un parasite qui te gene plus qu'autre chose dans n'importe quel situation, non?
Si les forts avaient besoin d'eliminer les faibles car ils representent une menace, cela voudrait dire que les forts ne le sont pas en realite, ou tout du moins qu'ils considerent les faibles comme des personnes potiellement de meme valeur.

Citation :

De même, proner un homme viril, fort etc., supérieur à la femme, et être d'accord que celui-ci soit plus rémunéré que la femme, n'est-ce pas implicitement reconnaître, non que le travail de l'homme vaudrait plus, mais que l'homme a besoin d'être plus rémunéré? Mais, est-il encore viril, fort etc., l'homme qui n'est pas capable de se sortir les pouces du c** pour bosser plus?

On peut aussi dire que sa capacite a s'octroyer des privileges est une marque de sa domination, domination qu'il considere comme le symbole de sa pretendue superiorite.

Citation :

Mon but n'est bien entendu pas de proner toute inégalité, iniquité (selon ton sens)! Ce n'est qu'un exemple fictif (?).
On peut appliquer cela à d'autres relations entre groupes/catégories.
Tu peux proner ce que tu veux, du moment que tes arguments ne sont pas farfelus!
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MessageSujet: Re: Darwinisme social - Egalité - Différence   Ven 13 Juil - 20:46

Ouais... Il me semble que nous allons dans le même sens, ou alors n'ai-je pas saisi une nuance?

En tout cas, si cette réflexion est partagée, j'en suis tout content!
Very Happy

J'aime assez ce genre d'idées...
L'idée que le dépassement de soi prévaut sur l'écrasement des autres. Sans pour autant faire de l'écrasement de soi lorsqu'il y a les autres qui vous nuisent! Chose à ne pas faire. Ne pas tendre l'autre joue...

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MessageSujet: Re: Darwinisme social - Egalité - Différence   Ven 13 Juil - 22:29

Perceptron a écrit:
Ouais... Il me semble que nous allons dans le même sens, ou alors n'ai-je pas saisi une nuance?

En tout cas, si cette réflexion est partagée, j'en suis tout content!
Very Happy

J'aime assez ce genre d'idées...
L'idée que le dépassement de soi prévaut sur l'écrasement des autres. Sans pour autant faire de l'écrasement de soi lorsqu'il y a les autres qui vous nuisent! Chose à ne pas faire. Ne pas tendre l'autre joue...

Tout a fait d'accord cheers
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MessageSujet: Re: Darwinisme social - Egalité - Différence   Sam 14 Juil - 11:23

Je suis d'accord sur un grand nombre de point. J'résume une partie: Il faut mettre tous les coureurs de 100mètres sur même ligne de départ et non pas veiller à ce qu'ils arrivent en même temps sur la ligne d'arrivée...

Si on veut parler en terme d'utilité des individus, j'objecterai un truc: l'handicapé grave n'est-il pas utile à maintenir des liens de solidarité entre les membres de la communauté?


Attention maintenant quant à la critique de la démocratie:celle-ci promeut l'égalité des personnes appartenant à la communauté devant la loi et non pas une égalité totale... C'est une interprétation très gausciste que de considérer l'égalité totale comme but à atteindre et uniquement la leur (cf la course de 100 mètres)

Citation :
L'idée que le dépassement de soi prévaut sur l'écrasement des autres. Sans pour autant faire de l'écrasement de soi lorsqu'il y a les autres qui vous nuisent! Chose à ne pas faire. Ne pas tendre l'autre joue...

Décidemment c'est une fixation maladive...obligé de revenir la dessus hein...Alors ma compréhension de tendre l'autre joue: prêter le flanc à la critique, l'accepter mais continuer dans la direction choisie malgré tout. L'écrasement de soi c'est quand la peur de la gifle ou le choc de la gifle te font reculer...Pour le reste je suis d'accord...
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