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 Articles du GREMES

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Djihad

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Localisation : La montagne qui domine la forêt...
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MessageSujet: Articles du GREMES   Sam 14 Juil - 19:06

Choses nettement plus sérieuses: travaux du GREMES

LE SATANISME : ETAT DES LIEUX EN FRANCE

LES TRIBUS METAL ET GOTHIC EN FRANCE

Commentaire sur le Satanisme de Jacky Cordonnier

LES RAPPORTS ENTRE LES TRIBUS METAL, GOTHIC ET LE SATANISME

AUDITION ASSIDUE DES MUSIQUES METAL, GOTHIC ET RISQUE SUICIDAIRE : ETAT DES LIEUX

Les « éclats de religion » de la musique metal. Pour une compréhension sociologique du fait social metal

Commentaire sur "SATANISME ET VAMPYRISME. LE LIVRE NOIR" de Paul ARIES (1/2)

Commentaire sur "SATANISME ET VAMPYRISME. LE LIVRE NOIR" de Paul ARIES (2/2)


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Bon alors moi je vais me livrer à une analyse critique de ces si fameux textes du Gremes...

On va commencer par le commentaire sur "satanisme et vampyrisme, le livre noir"...

Tout d'abord une petite critique d'Ariès (que je n'ai pas lu, mais de ce qui ressort du texte)... Alors il faut d'abord signaler que la maison d'édition Golias se situe à l'extrême gauche du christianisme (position que je n'aime pas particulièrement). De manière générale leurs ouvrages se situent dans une ligne que je qualifierai d'extrêmement relativiste. De part ce positionnement, on comprend tout de suite l'emploi de la reductio ad hitlerum: c'est un sport à l'extrême gauche que de traiter de nazis tout ce qui n'est pas bolchévique...A la page 6, Mombelet, citant Ariès écrit: "Evola part du politique pour s'ouvrir à l'occultisme". Pour quiconque a lu Evola un tant soi peu en profondeur, on se rend vite compte qu'Evola fait le cheminement inverse, partant de ses conceptions metaphysiques pour aboutir au politique...

Ceci étant dit passons à la critique du texte de Mombelet: D'une part son intitulé "commentaire" laisse entendre qu'il ne s'agira pas uniquement de critiques négatives, mais d'un commentaire sur l'ensemble des aspects. Manifestement, Mombelet ne fait pas cet effort, se concentrant à détruire l'ouvrage (à tort ou à raison). Paradoxalement, il donne comme critique à la page 2 de la deuxième partie de son commentaire, le fait qu'Ariès ne fasse qu'un travail d'enquête inaccompli ou orienté. On peut dès lors légitimement lui faire le même reproche.

Mais revenons au début de la première partie: 4 pages sont dédiées à relever les fautes de français et les coquilles du texte d'Ariès. La critique me parait bien légère mais bon admettons... Cela dit cela soulève plusieurs questions: d'une part il parle d'une centaine d'erreurs dans tout l'ouvrage mais n'en relève que 35... Pourquoi ces 35 là et pas les autres? Existent-elles réellement ces autres? Parmi ces 35 certaines sont visiblement l'expression d'une mauvaise volonté évidente: notamment celle qu'il situe à la page 150 (ah la légion) tout le monde aura compris ce qu'Ariès a dit... De même pour celle de la page 168, il faut voir le contexte mais j'ai pas l'impression que ça soit vraiment faux...M'enfin bon admettons. Si il y a réellement 100 erreurs sur 416 pages, cela en fait une chaque 4,16 pages. Mais étant donné qu'il n'en relève que 35, on passe alors à une moyenne de 1 chaque 11,9 pages environ. L'ennui c'est que lui même en commet 3 à la page 4 du deuxième document en écrivant "elle rond par la même..." et à la page 7 (la forme et le fond participe...)donc au moins 3 erreurs sur 18 pages (sans compter le fait que les titres bouffent deux pages, que les dernières pages sont quasiment vide etc...mais laissons lui la faveur des 18 pages) ce qui équivant à 1 erreur chaque 6 pages en étant gentil avec lui... Il me semble que ce n'est pas beaucoup mieux(et encore j'ai pas regardé en détail tout le texte)

Les 5 premières pages sont dédiées à des attaques de ce type, uniquement sur la forme... Ca réduit quand même pas mal la portée de l'attaque il me semble.

A la page 6, il relève comme incohérence le cas de Venom: il le classe dans le Heavy Metal et donc n'admet pas que le style Black Metal puisse avoir été déjà influent dans les années 70... Or Venom ayant été fondé en 1979, si l'on considère ce groupe comme Black Metal alors le propos d'Ariès n'est pas entièrement faux. A mon avis c'est une question de point de vue là...Uniquement...Enfin bon je peux admettre la critique quand même...admettons...

page 7 le paragraphe consacré à Marilyn Manson et La Vey: franchement une nouvelle fois, il s'agit d'une attaque de mauvaise foi: le terme "défunt" montre très bien de qui il s'agit, même si on peut admettre un petit manque de précision dans le terme. Tout le monde a quand même compris et la compréhension d'une lecture de bonne foi n'est pas brouillée...

Un peu plus loin toujours à la même page, il dit que la forme et le fond participent d'une même dynamique démonstrative mais il n'en administre pas la preuve. Personnellement le fond me suffit amplement (je précise que j'ai relevé aussi des erreurs sur la forme jusqu'à présent parce que lui même l'a fait, sans ça je ne l'aurai pas fait)

Page 8: il estime que le nombre 666 peut être lu de différentes manières. Il reproche donc à M. Ariès de s'arrêter à l'énonciation d'une seule. Je veux bien admettre, mais lui-même n'apporte pas la preuve qu'il y ait d'autre lectures, ne les cite pas.

Page 9: se référant à des études anglo saxonnes, il estime que la démonstration d'Ariès visant à dire que la musique peut avoir un caractère nocif est infondé. Ariès a bien dit que cela "peut" et non que cela "est" (paragraphe précédent celui des travaux scientifiques en question). Hors, la conclusion des études en question est que l' "l'effet direct du "heavy métal" est, en soi, relativement faible." Si faible qu'il soit, l'étude accepte donc la possiblité d'effets directs. Sur ce point donc, il ne peut pas considérer l'argument d'Ariès comme infondé...

page 2 du deuxième document, l'auteur cite une étude de Gildas Lescop qui crée un amalgame absoluement infondé entre nationalisme et extrême droite... Il existe également du nationalisme de gauche d'une part et d'autre part, une large frange de l'extrême droite se veut européiste et revendique l'etiquette de nationalisme européen. L'ennui c'est que la nation est une construction de l'ordre Westphalien: l'Europe ne peut s'organiser sous une forme nationale, il s'agit bien là d'une internationale impériale, d'un Empire et non d'une nation. Cette étude sur laquelle il s'appuie apparait donc comme contestable. Elle se décrédibilise encore un peu plus en disant qu'étant donné que si on parle de folk d'extrême droite ou de rock d'extrême droite, cela ne touchera qu'un public d'extrême droite et ne suscitera qu'indifférence dans les autres couches de la société: c'est pas si simple: un groupe d'extrême droite n'est pas forcemment obligé de le montrer à tout le monde, aussi un groupe de rock un peu discret peut il toucher un public rock plus large. C'est encore plus évident à l'ère du téléchargement où l'on n'a pas forcémment téléchargé la pochette avec...

Un peu plus loin il accuse Ariès de ne pas avoir pris en compte l'ensemble des études consacrées au sujet, mais est-ce que lui le fait? C'est un argument qui ne tient pas la route non plus: si x ne lis pas le russe, on ne peut quand même pas invalider ses travaux parce qu'il n'a pas pris en compte la littérature russe. Et en même temps le fait de ne pas parler russe ne peut être compris comme une excuse plus solide que de la négligence. Donc si on prend son propos à la lettre (vu qu'il tient tant à la précision et à la forme) alors il n'existe pas un seul travail "scientifique" qui ne soit inaccompli... D'ailleurs si on jette un oeil à sa bibliographie, on constate que ce monsieur se réfère pour une bonne moitié uniquement à des ouvrages écrits par lui-même et son collège du Gremes...

page 4 il estime qu'étant donné qu'Ariès parle de la musique gothic comme une facette du satanisme, par extension on peut en déduire que les amateurs de cette musique sont soit des sympathisants satanistes soit des adeptes. On ne peut pas réagir comme cela, il s'agit là uniquement d'une interprétation. J'en ai une autre: si la musique gothic est une facette du satanisme alors ses amateurs sont des gens qui sont confrontés à une facette du satanisme, ce qui ne veut pas dire qu'ils en soient soit sympathisants, soit adeptes...

Paragraphe suivant je regrette que Mombelet ne signale pas que le geste du pouce, index et majeur levés ne soit pas uniquement un signe propre aux nazis et aux metalleux: C'est tout simplement un signe nationaliste. Pour les Suisses, regardez la peinture du serment du Grütli (Hodler??? pas sûr), peut on vraiment les considérer comme des nazis ou des metalleux? je crois pas... Le contre arguement de Mombelet est donc incomplet...

Ceci étant dit, je constate que la validité du commentaire de M. Mombelet est très contestable tant sur le fond que sur la forme... Ce qui ne veut pas dire bien sûr que je soutienne le propos d'Ariès que je n'ai par ailleurs pas lu...
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Djihad

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MessageSujet: Re: Articles du GREMES   Sam 14 Juil - 19:19

Passons maintenant au "commentaire sur le "satanisme" de Jacky Cordonnier"

On peut reprendre l'argument de la partialité du commentaire qui ne vise qu'à dénigrer en ne présentant pas les éventuels aspects scientifiques de l'études acceptables... Une nouvelle fois l'accent est fortement mis sur la forme plutôt que sur le fond (en tout cas deux pages et plusieurs autres cas dans les pages suivantes). Et une nouvelle fois l'auteur fait lui même une faute (p.3): "il faut ajouter que les groupes sataniques dont parle J. Cordonnier en amont de ces paragraphes ont commis un meurtre (...) ou comptent en leur rang "10000 jeunes souvent skinheads est farouchement raciste"" Avec quoi s'accorde donc le "est"??? si c'est tiré de l'ouvrage de Cordonnier je ne pense pas qu'il s'accorde avec "des" groupes... La phrase n'a donc pas beaucoup de sens...1 faute sur 6 pages (en étant à nouveau gentil) on reste dans la moyenne...(sans compter le fait qu'il y a deux pages de bibliographie et notes de bas de page, et une quasi uniquement consacrée au titre, ce qui ne laisse pas beaucoup de place à l'argumentation)

Page 2 les auteurs critique l'utilisation du terme "metal head" plutôt que "metalleux" par Cordonnier. Il y voit là une meconnaissance du vocable employé au sein du fait social metal et par extension une méconnaissance des logiques d'action. Pourtant Mombelet choisit lui également la terminologie anglaise dans le texte précédement critiqué pour désigner la mouvance "gothic". Dès lors, soit Mombelet, par extension n'y connait rien non plus, soit il s'agit là d'un argument extrêmement boiteux. Dans les deux cas, cela ne contribue pas à crédibiliser l' "étude" en question et ne constitue en rien un argument

Page 4 les auteurs critiquent le fait que Cordonnier disent que beaucoup de radios diffusent du metal: leur argument est que la diffusion du metal dans les merdias est moindre que pour le rnb, la pop... Mais moindre ne veut pas dire qu'il y ait une absence de diffusion. Et également ce n'est pas parce que cette diffusion est moindre qu'il n'existe pas un nombre conséquent de radios qui en diffusent à petite dose...

A nouveau, l'étude, pinaillant sur des petits détails, prête elle-même fortement le flanc à la critique si on se met à leur niveau et qu'on pinaille également...

Je précise que ce n'est pas pour autant bien sur que certains arguments ne sont pas justes: il existe dans ces deux études des choses très pertinentes (tout comme, certainement chez Cordonnier et Ariès)...
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Koko_le_koala_fou



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MessageSujet: Re: Articles du GREMES   Sam 14 Juil - 20:12

petite précision : l'idéologie neo-nazie est maintenant ancrée dans la scène post-industrielle, débarrassée de tout le coté provocant es débuts, suite à certains groupes qui se sont engagés dans la voie, tout comme les boneheads sont sortis de la vague skinheads (de gauche). Ca ne concerne pas tous les groupes bien entendu, mais une partie l'est...
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MessageSujet: Re: Articles du GREMES   

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