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 L'orthographe dans l'éducation

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Djihad

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MessageSujet: L'orthographe dans l'éducation   Mar 24 Juil - 19:56

Suite à des débuts de discussion par-ci par là à ce sujet, je voulais savoir si à votre avis il est important d'enseigner l'orthographe et de faire des dictées au long du cursus de l'écolier. Si oui je vous demanderai bien entendu d'expliquer pourquoi et également dans le cas contraire...
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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Mer 25 Juil - 13:03

Oui je pense que l'orthographe est importante, tout simplement pour la clartee du texte. Quand il faut relire trois fois une phrase pour comprendre qu'un 'et' est en faite un 'est', c'est franchement penible.


PS: je sais j'ecris toujours sans mettre d'accents clown
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Shilguia
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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Mer 25 Juil - 13:53

C'est fondamental!!! Car:

1) Ca fait plus crédible... Vous imaginez un chef d'entreprise qui fait une faute d'orthographe par ligne? Ca n'inspire pas autant de respect que quelqu'un qui sait bien s'exprimer, tant au niveau de l'orthographe que de l'expression...
"L'orthographe est de respect ; c'est une sorte de politesse." (Alain)

2) Ca permet de garder à l'esprit tout le cheminement que la langue écrite (et orale, à mon sens les deux vont de pair) à faite jusqu'à notre époque, cela permet de donner un sens à la lecture des grandes oeuvres littéraires...

3) Et donc cet enseignement permet d'éviter que l'on tombe dans l'inculture, que tout le monde se mette à dire "yo" à chaque début de phrase et "mec" à chaque fin de celle-ci, que la notion de Sujet-Verbe-COD/COI soit quand même compréhensible...

4) En apprenant l'orthographe, en faisant des dictées, etc. les enfants (et plus grands) enrichissent leur vocabulaire. Sachant que la plupart des mots que l'on apprend s'assimilent durant la jeunesse, il est indispensable de leur inculquer avant qu'ils aient un répertoire - oh combien afligeant et poutant courant!- de plus de 100 mots...

J'ai remarqué que l'orthographe se perdait très rapidement : un an à n'écrire que des chiffres ou des mots scientifiques, sans lire de roman ou autres livres non-formulaires, et je n'ose même plus écrire tant j'en rougis...
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Djihad

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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Ven 27 Juil - 12:43

Dans l'ensemble je suis d'accord avec ce qui a été exprimé jusqu'à maintenant, mais j'ajouterai encore une ou deux réflexions:

D'une part, les ordinateurs ça ne corrige pas tout et suivant les mots employés sa correction peut complètement fausser le sens d'une phrase.

D'autre part, on oublie souvent le travail sur soi de rigueur et de discipline qu'impose l'apprentissage certes pas toujours des plus intéressants de ce genre de branche. Ce genre de chose ça aide à l'appréhension des problèmes de la vie enn général à mon sens.

Enfin, pour la dictée et les examens notés en général, on a à faire là à des épreuves qui nous apprennent également à gérer le stress, voir l'échec...

A mon sens donc il y a beaucoup plus de valeurs pédagogiques que ce que l'on croit dans ce genre de pratiques...
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Perceptron

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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Sam 28 Juil - 13:19

Il me semble que l'imposture dans ce débat est son instrumentalisation politique.
En effet, entre les intégristes de l'orthographes et les laxistes, il faudrait trouver un juste milieu exempt de toute idéologie.
Si les premiers sont les grands adeptes d'un retour "aux bonnes vieilles méthodes", de la litérature, de la culture, fustigent le matérialisme, le consumérisme ou autre, ils semblent par là-même chantres du conservatisme. Or, on peut être un défenseur de l'orthographe sans être un conservateur... L'orthographe n'a pas besoin d'être politisée.
Les seconds, eux, sont plutôt les enthousiastes prêcheurs de la tolérance de la beauté de l'expression urbaine "niktamérienne", de la tolérance par principe, de la bien-pensance érigée en dogme, et donc se rapprochent de l'habituel salmigondis gauche-caviaresque.

Ces deux partis m'insupportent autant l'un que l'autre.
Il faut trouver un juste milieu et expurger le débat de l'éduaction de telles revendications politiques! Ne confondons pas des revendications politiques et un débat, des décisions et des mesures politiques pour ou contre l'orthographe.
Qu'on n'essaie pas d'inculquer des valeurs que l'on juge bonnes aux élèves. Qu'on laisse cette responsabilité aux familles. L'école est laïque et apolitique, en théorie du moins.
Idéaliste, certainement, tant l'école reflète la société dans laquelle elle se trouve. Mais ce n'est pas une raison pour que la société endoctrine... L'endoctrinement va à l'encontre du sens critique et de la faculté de penser par soi qui sont (devraient être) l'objectif majeur de l'enseignement (surtout à l'heure actuelle: merdiatiquement vôtre).

Ainsi, il me semble qu'il faut revaloriser l'orthographe. Mais, non pas pour l'ériger en absolu, non pas pour faire régner "une" culture d'une certaine époque. La culture ne s'embarasse pas de nos débats: elle évolue et change perpétuellement tant qu'elle est vivante, et la langue en est l'un des meilleurs examples.

Pour ma part, l'orthographe est au signifiant ce que le message est au signifié; celui-là est à la forme ce que celui-ci est au fond.
Donc, l'un et l'autre sont liés, interdépendants.
Mais, sont-ils d'égale valeur? Je ne pense pas.
Où est la finlaité: la forme ou le fond? Le fond, le sens, il me semble.
Quelle est la finalité de l'orthographe? Se comprendre, communiquer, échanger et construire collectivement du sens.
En somme, l'orthographe n'est pas un absolu, c'est un outil, un moyen, qui sert à la finalité qu'est la communication.
L'orthographe en tant que moyen de communication et non pas en tant que fin.
La fin c'est le sens.
De toute façon, la langue évolue et évoluera encore. Les académiciens qui tentent vainement de la scléroser dans un immobilisme conservateur ne font qu'amoindrir sa force.

D'ailleurs, pourquoi ne pas accepter de nouveaux mots? Attention, pas pour la tolérance bien-pensante! Pour avoir un moyen de dire un sens, un objet nouveau!
On se plaint de l'invasion de mots anglais, mais, d'un autre côté, on est incapable d'en proposer d'autres... Or, au Québec, plutôt que de dire "e-mail", on invente "courriel"! Ce mot valise issu de la contraction de "courrier électronique" sonne plutôt bien, et francophone, non?
L'allemand et l'anglais permettent bien plus ce genre de création de nouveaux mots. Mais les racines latines et grecques qui sont à la base du français ne le permettent-elles pas aussi?
Cette attitude de vouloir jalousement et avec force anxiété conserver la langue dans son état de pureté originelle, paradis perdu orthographique est non seulement illusoire, mais en plus nuit à l'adaptation de la langue, à son évolution...
Substituons à l'obsession névrotique de l'exactitude orthographique une intelligence créatrice de mots.

Donc, tout à fait pour mettre l'accent sur l'orthographe, mais non pour ériger ses normes en absolu intangible: l'orthographe est une règle pratique, une convention plus ou moins arbitraire ou définie par l'usage... Il n'y a pas lieu de se refuser à tout changement, -- changement que la société, la culture ne manqueront pas d'opérer dans la pratique, quoi qu'il en soit --, pas plus que de vouloir tout changer, déstructurer un système qui fonctionne bien en pratique, au rythme des différentes méthodes d'enseignement...

Finalement, il faut conserver et promouvoir l'orthographe en ce que cela permet de se comprendre en ayant des "sens communs" plus conventionnels qu'absolus. Mais, il ne faut surtout pas tomber dans la divinisation du mot et de la culture d'une certaine époque. Il n'y a pas une orthographe mais il y en a une infinité, chacune propre à un certain contexte, une certaine époque... Etre un peu ouvert ne fait pas de mal, et ne signife pas gober tout ce que le vent nous charie tel l'engoulevent...

Notez que la langue a précédé les dictionnaires et les livres de grammaires.
Du caractère premier des règles (orthographe, grammaire etc.) ou des pratiques, on peut discuter sans fin: l'oeuf ou la poule.
Ce qui compte, à mon sens, c'est de se comprendre, l'orthographe trouve son utilité et sa légitimité en ce qu'il le permet...
Mais, l'orthographe correcte est une condition aussi nécessaire que non suffisante à l'intercompréhension. L'exactitude grammaticale ou orthographiques ne suffisent de loin pas à une communication parfaite, inaccessible.

---

P.S.: Il y a sûrement des fautes d'orthographes ça et là, mais je doute que ce soient elles qui font obstacle à la compréhension de mon baratin.

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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Sam 28 Juil - 15:36

Citation :
L'endoctrinement va à l'encontre du sens critique et de la faculté de penser par soi qui sont (devraient être) l'objectif majeur de l'enseignement (surtout à l'heure actuelle: merdiatiquement vôtre).
Ce qui nous concerne ici c'est l'orthographe, or ce sont des regles a apprendre betement, point. Mais dans l'optique du sens critique, je pense qu'il est bon d'avoir appris des regles car cela nous apprend a definir un cadre, et pour avoir un sens critique il faut savoir definir un cadre, non?

Citation :

Où est la finlaité: la forme ou le fond? Le fond, le sens, il me semble.
Oui mais pour comprendre le fond il faut obligatoirement passer par la forme. Plus la forme est precise, moins elle laisse de place a l'interpretation, et donc elle permet d'aller tater le fond.

Citation :

Quelle est la finalité de l'orthographe? Se comprendre, communiquer, échanger et construire collectivement du sens.
En somme, l'orthographe n'est pas un absolu, c'est un outil, un moyen, qui sert à la finalité qu'est la communication.
L'orthographe en tant que moyen de communication et non pas en tant que fin.
Cetres l'orthographe n'est qu'un outil, mais si tout le monde cree son propre outil, il n'y aura plus de compatibilite totale, d'ou l'interet de n'avoir qu'un seul outil. D'ailleurs n'est-ce pas le cas, dans une autre mesure, avec l'anglais lorsque l'on part a l'etranger?
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Perceptron

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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Sam 28 Juil - 20:15

Citation :
Ce qui nous concerne ici c'est l'orthographe, or ce sont des regles a apprendre betement, point. Mais dans l'optique du sens critique, je pense qu'il est bon d'avoir appris des regles car cela nous apprend a definir un cadre, et pour avoir un sens critique il faut savoir definir un cadre, non?

Oui. Tout à fait d'accord. Mais, l'endoctrinement (sortant un peu du sujet) fait référence aux valeurs que l'école est susceptible de transmettre (volontairement ou non).

Je pense aussi qu'il est bon d'apprendre les règles d'abord. Mais ensuite, il faut apprendre à prendre de la distance par rapport à elles. Il faut savoir les critiquer connaître leur relativité: le fait qu'elles sont purement arbitraires. Elle sont un construit social culturellement et historiquement déterminé.


Citation :
Oui mais pour comprendre le fond il faut obligatoirement passer par la forme. Plus la forme est precise, moins elle laisse de place a l'interpretation, et donc elle permet d'aller tater le fond.

Oui, tout à fait. J'ai dit leur relation interdépendante, non?
Mais la finalité n'est pas la forme mais le fond, à mon sens. Ceci n'enlève aucunement l'importance de la forme.

Citation :
Cetres l'orthographe n'est qu'un outil, mais si tout le monde cree son propre outil, il n'y aura plus de compatibilite totale, d'ou l'interet de n'avoir qu'un seul outil. D'ailleurs n'est-ce pas le cas, dans une autre mesure, avec l'anglais lorsque l'on part a l'etranger?

La compatibilité n'est jamais totale; l'outil n'est jamais unique.
Il y a plusieurs grammaires, il y a plusieurs graphies pour pas mal de mots, des disputes etc.
Une situation dans laquelle chacun créerait son propre outil serait assez babylonesque (du moins, la vision bilbique de Babylone).
Je n'y crois pas du tout personnellement!
Je ne vois pas pourquoi il faudrait avoir peur du fait que chacun crée sont propre orthographe: ça me semble absurde dans la mesure où la langue (et son orthographe) sert à communiquer et que si chacun avait sa langue, la communication deviendrait impossible...
Je pense que pour qu'il y ait passage à deux orthographe il faut qu'il y ait séparation des groupes sociaux qui utilisent ces orthographes...

Au lieu de voir la grammaire et le dictionnaire comme les gardiens de la bonne vraie et belle langue (existe-t-elle?), je les vois plutôt comme les guides, les testaments des états passés de la langue. Ils nous montrent comment on a écrit, utilisé voire prononcé les mots et quel sens on leur a donné (c'est surtout à cela que sert le dictionnaire).
Evidemment, plus c'est compatible (=conforme à des règles communes), plus on est censé se comprendre.
L'orthographe doit être enseignée, on doit améliorer son enseignement, non parce que l'orthographe est vraie, parce qu'un mot s'écrivait, s'écrit et s'écrira d'une certaine façon, mais parce que l'écrire d'une certaine façon est le moyen le plus sûr de se faire comprendre à une époque donnée!

En admettant que l'on supprime, un jour, le "^", sera-ce une perte pour laquelle nous faudra-t-il verser moulte larmes?
Franchement, je ne crois pas...
Le "^" n'apporte pas de différence de prononciation, il n'est que le reliquat de lettres abandonnées: Ex. connaître, était avant plus proche de connoistre, du latin cognoscere (je ne suis plus trop sur de l'example). Meilleur exemple: "forêt", on dit bien forestier, non? La racine était donc forestia ou qqch comme celà ('Foresta di Ferro' en italien, il y a encore le 's' avant le 't' :-) ). Donc, le "^" montre qu'il y avait une lettre, sans pour autant ajouter quoi que ce soit au niveau prononciation... C'est en somme assez inutile, cosmétique...
Et les "-" entre "a-t-il dit"? Vraiment nécessaires?
Et les "¨" sont-ils toujours nécessaires?
Et la conjugaison? Ne pourrait-elle pas être simpifiée? Et les accords des participes passés? Et d'autres règles débiles?
Et le "ç"? On me dira qu'ils ont une raison d'être: oui, dans certains cas, plus que d'autres. D'autre part, on pourrait les remplacer.
Cependant, je ne suis pas en faveur de modifications drastiques de l'orthographe, ni de la grammaire.
Il me semble que les changements se feront par eux-mêmes: construction collective. Et les règles imposées d'en haut (académie française) ne suffiront sûrement pas à nous faire dire "90" "quatre vingt dix" et non "nonante".

Ces complications et détails disparaitront dans le futur, à mon avis, tout comme la différence de prononciation entre "brun" et "brin" est devenue quasi inexistante: la langue change.
Donc, la graphie des mots (la façon dont ils sont écrit, que l'on constate) évolue et l'orthographe (la norme qui nous dit comment les écrire) aussi.

Pour des exemples plus orthographiques que lexicaux ou phonétique: Orthographe recommandée.
Curieusement, quelques idées mentionnées plus haut s'y retrouvent...

Intéressant... mais tout cela c'est du détail à côté du sens: que je vous dise 'prunellier' ou 'prunelier', j'imagine que la différence est pour vous aussi insignifiante que l'intérêt gustatif du fruit du-dit arbre...

Quant à l'anglais, il y a beaucoup de monde qui le parle... Mais, donc, il ne faudrait pas dire "l'anglais": il y en a bien des variantes! En Inde, on ne parle pas le même qu'à Oxford, ni qu'à Toronto, ni qu'à Edimburgh (prononcez: 'édimbra', en roulant le 'r' svp. MDR)...
Une langue peut tolérer des variantes, semble-t-il. Inutile de faire un caca nerveux pour cela.

Donc, oui, tendre vers un seul outil, mais en "recommandant" plutôt qu'en "contraignant" (sauf à l'école), mais surtout pas en étant rigide et obsessionnel sur ce point. Et comment contraindre? A l'école, c'est clair qu'on ne va pas applaudir qqn qui écrit sa dissert' en language SMS?! Mais après l'école?
Après tout, si le racaillon qui écrit en èssèmèsse a des problèmes avec son CV, malgré l'éducation qu'on a tenté de lui inculquer, eh bien, ce n'est pas de la faute de l'école!
C'est les caractéristiques, les habitus d'un certain groupe social (ex. le groupe racaille) qui prend trop le dessus sur le style que prone les groupes sociaux du domaine économique!

La langue (et l'orthographe et la prononciation) transmettent encore plus: elles sont aussi le signes de l'appartenance à un groupe social, à une culture (ex. suisse romande =/= belgique =/= france etc.), à une classe sociale, à une tranche d'âge etc.
Faudrait-il aller jusqu'à gommer toutes les différences entre pays francophones? Je suis sûr que ça ne vous tente pas.

Pour moi, tout à fait normal de donner une mauvaise note à un élève qui écrit sa dissertation en langage èssèmèsse...
Si l'élève dit 'prunellier' au lieu de 'prunelier' ou vice versa, franchement, on ne peut que compter les deux justes!
Si on lit un ouvrage du 18ème, on y constate des graphies différentes témoignant d'orthographes différentes.
Donc, un peu de souplesse, sans pour autant être laxiste.

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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Dim 29 Juil - 12:51

Je trouve que ce que dit est la porte ouverte a toute les fenetres car si on commence a tolerer l'approximation dans les cadre d'une discipline stricte, je n'ose pas imaginer ce que vont donner les autres disciplines.

Il ne faut pas s'arreter a l'orthographe car ce qu'elle inculque c'est savoir se tenir a une ligne bien precise, c'est a dire faire preuve d'une rigueur. C'est cette rigueur qui permet de prendre du recul et de pouvoir contester. La rigueur on en a besoin tout au long de nos etudes, et justement plus on progresse dans nos etudes plus on cherche a remettre en cause, ou tout simplement se questionner sur le bien-fonde d'une theorie.

Pour moi c'est ce qu'une discipline comme l'orthographe permet d'acquerir: un sens critique, meme si elle en est le parfait contre-exemple.
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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Dim 29 Juil - 18:00

Oui... Je crois avoir dit plus ou moins la même chose.
Il ne semble pas non plus pour toi que l'orthographe soit une finalité en soi...

Pour le reste, ne comprends qu'imparfaitement ton dernier post.

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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Dim 29 Juil - 18:19

Ce que je veux dire c'est que pour s'affranchir d'une regle il faut la maitriser.
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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Dim 29 Juil - 20:15

Oui... Je ne crois pas avoir dit le contraire...
Je suis tout à fait d'accord.

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Djihad

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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Mar 31 Juil - 12:54

Je suis renversé de voir à quel point Perceptron a une peur maladive de se retrouver classifier épisodiquement dans le camps des conservateurs!

J'aimerai bien savoir où tu as vu dans ce débat la fustigation du matérialisme, du consumérisme ou autre revendications politiques... M'enfin bon de toute façon chaque fois que j'exprime une opinion dans un quelconque débat tu vas y voir une tentative de revendication politique ou un essai de conversion, alors je me demande si ca vaut vraiment la peine de continuer à discuter dans cette atmosphère de paranoia totale... Moi il me semble que là l'arnaque vise à créer un amalgame entre différentes écoles de pensées conservatrices...

Citation :
Où est la finlaité: la forme ou le fond? Le fond, le sens, il me semble.

Je suis d'accord. Mais comme je l'ai déjà dit plus haut, l'orthographe à l'école n'a de loin pas que la fonction de servir de forme à la transmission d'un message... Il y a une valeur éducative d'effort, de valorisation du travail la derrière. Tu peux alors estimer qu'il s'agit là de valeurs que l'école n'a pas à fournir, alors laisse moi te poser une question: que devrait donc enseigner l'école? Tout apprentissage découle à mon sens de valeurs admises. Sans celles-ci il n'y a plus rien...

Citation :
De toute façon, la langue évolue et évoluera encore. Les académiciens qui tentent vainement de la scléroser dans un immobilisme conservateur ne font qu'amoindrir sa force.

Qui a parlé de scleroser dans l'immobilisme? Effectivement l'orthographe évolue, de nouveaux mots se créent. Maintenant vouloir garder des accents cironcflexes par exemple ça ne signifie pas refuser que de nouveaux mots soient crées pour exprimer de nouveaux concepts, ça empêche simplement d'appauvrir la langue dans une autre direction.
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Perceptron

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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Jeu 2 Aoû - 23:00

Citation :
J'aimerai bien savoir où tu as vu dans ce débat la fustigation du matérialisme, du consumérisme ou autre revendications politiques...

Pas dans ce débat. Il y a eu des débats il y a quelques temps, même à la télé. Mais ce genre de thèmes sont liés: comme tu le sait gauche comme droite ont un ensemble de thèmes corrélés qu'ils essaient de défendre en bloc.*

Citation :
M'enfin bon de toute façon chaque fois que j'exprime une opinion dans un quelconque débat tu vas y voir une tentative de revendication politique ou un essai de conversion, alors je me demande si ca vaut vraiment la peine de continuer à discuter dans cette atmosphère de paranoia totale... Moi il me semble que là l'arnaque vise à créer un amalgame entre différentes écoles de pensées conservatrices...

Ouais... Tu as sûremement raison...
J'espère juste que par arnaque tu ne pars pas toi-même dans de la paranoïa.
J'exprimais juste mon analyse de la situation qui n'engage que moi...

Citation :
Il y a une valeur éducative d'effort, de valorisation du travail la derrière.
Oui, bon... Evidemment! Ce n'est pas à des valeurs comme cela que je pensais, mais à d'autres, plus idéologiques, plus politiques, qu'on peut inculquer sous une forme soft et insidieuse à un jeune âge et qui ne concerne pas l'école.

Ce n'est d'ailleurs pas l'école qui commence à le faire, il me semble... La famille a son importance non?
Mais, j'admets que ces valeurs que tu mentionnent sont importantes.
Après, il me semble que la famille a un rôle énorme dans la valorisation de l'effort scolaire: ex. l'enfant est peut-être fier d'avoir fait une bonne note devant ses camarades et ses profs, mais c'est encore autre chose lorsqu'il est devant ses parents, il me semble...

Citation :
Tu peux alors estimer qu'il s'agit là de valeurs que l'école n'a pas à fournir, alors laisse moi te poser une question: que devrait donc enseigner l'école?

Ouais... Disons que l'école conditionne beaucoup (ce qui n'est pas à 100% négatif). Elle est pour beaucoup dans la socialisation. Et puis, elle offre surtout des connaissances, des raisonnements. On ne parle pas de valeurs à l'école: ce qui est transmis l'est de façon implicite.
Je pense que les valeurs inculquées le sont surtout par la famille (ex. ne pas voler, ne pas taper). La famille dirige, en outre, la façon dont l'enfant se comporte face à des valeurs acquises/rencontrées ailleurs (ex. le fait de rendre ou pas à son camarade qui nous a foutu une baigne: "rends mon fils, sois fort!", "sois plus malin: ne rends pas: tu dois aimer ton prochain."; sachant qu'à l'école il ne faut pas rendre selon ce que veut l'école.) .

Citation :
Qui a parlé de scleroser dans l'immobilisme?

Les ultra-conservateurs de l'othographes. Je ne parle pas de toi... pas de paranoïa!

Citation :
Effectivement l'orthographe évolue, de nouveaux mots se créent. Maintenant vouloir garder des accents cironcflexes par exemple ça ne signifie pas refuser que de nouveaux mots soient crées pour exprimer de nouveaux concepts, ça empêche simplement d'appauvrir la langue dans une autre direction.

Tu fais un peu l'amalgame entre 'nouveaux mots' et 'circonflexes'.
Je ne comprends pas pourquoi.
Mais, les deux choses sont pour moi liées dans le thème de la souplesse des règle (sans laxisme!).

Je voulais juste dire que tout en enseignant des règles qui sont pratiques et non absolues (c'est mon avis), on peut faire preuve de souplesse et d'une certaine exigeance, tout en ne tombant aucunement soit dans le laxisme soit dans l'intégrisme...

Je crois que les modifications orthographiques recommandées (cf. site su-mentionné) méritent d'être lues. Je ne les connaissaient pas avant le post, et je dois dire que la démarche satisfait la façon dont je vois et une exigeance de maintien de la langue et d'évolution.
(cf. le circonflexe)

Sinon, il me semble qu'on est assez d'accord...

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Djihad

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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Ven 3 Aoû - 13:03

Citation :
J'exprimais juste mon analyse de la situation qui n'engage que moi...

Ok j'commence à comprendre, en gros si je ne m'abuse tu traitais du débat en général et non de celui du forum ok ok... J'vois pas trop l'utilité, étant donné que là chacun mobilise ses propres opinions sans avoir fait de référence à d'autres débat m'enfin bon j'ai capté...


Citation :
Tu fais un peu l'amalgame entre 'nouveaux mots' et 'circonflexes'.
Je ne comprends pas pourquoi.

J'ai juste pris l'exemple du circonflexe pour montrer qu'il est tout à fait possible de garder les anciens mots sous leur forme traditionnel tout en acceptant l'ouverture à de nouveaux mots à condition que ceux-ci expriment des concepts/choses nouvelles... Quel intérêt à accepter le verlan par exemple?
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nemetona

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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Ven 3 Aoû - 14:26

Juste pour faire chier parce que j'adore ça Smile

Citation :
Je suis renversé de voir à quel point Perceptron a une peur maladive de se retrouver classifié épisodiquement dans le camps des conservateurs!

J'aimerais bien savoir où tu as vu dans ce débat la fustigation du matérialisme, du consumérisme ou autres revendications politiques... M'enfin bon de toute façon chaque fois que j'exprime une opinion dans un quelconque débat tu vas y voir une tentative de revendication politique ou un essai de conversion, alors je me demande si ça vaut vraiment la peine de continuer à discuter dans cette atmosphère de paranoïa totale... Moi il me semble que là l'arnaque vise à créer un amalgame entre différentes écoles de pensées conservatrices...

Et oui je n'ai pas corrigé tout le monde, juste la plus grande gueule. tongue
Quand on lance un topic sur l'ortho, on pourrait AU MOINS faire un effort, pas vrai?
Ah c'est con je vais encore me faire accuser de faire partie du "fan club" de Perceptron... Rolling Eyes
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Perceptron

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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Ven 3 Aoû - 18:49

Citation :
à condition que ceux-ci expriment des concepts/choses nouvelles...

Oui... Evidemment! Il fallait bien inventer des mots comme fivette, courriel, logiciel...
On peut faire des néologismes sans reprendre texto les termes anglo-saxons!

Citation :
Quel intérêt à accepter le verlan par exemple?

Ben, le verlan n'apporte pas de sens supplémentaire, semble-t-il...
Cela fait partie d'un certain niveau de langage, propre à certaines couches sociales, certains milieux...

Evidemment, ce n'est pas ce genre de language populaire et urbain que la société a choisi d'enseigner à ses enfants, ni les formulations alambiquées du XVIIIème, ni qqch de rabelaisien, ni lesdialectes locaux (breton, patois, etc.).

Il faut voir qu'il n'y a pas une langue. La langue est multiple en pratique. Elle appartient à tout le monde et tout le monde en fait plsu ou moins ce qu'il/elle veut. Evidemment, on respecte les conventions pour se comprendre. Moins on se comprends, plus on respecte les conventions, on utilise des mots et des tournures de phrase que tout le monde comprend, on évite les jargons, les amphigouriques littéraires, les formulations savantes, académiques...

La langue des bouquins de grammaires et des dictionnaires personne ne la parle... C'est un guide, un idéal, plus ou moins pertinent ou efficace selon le contexte.
Si tu utilises le mot "consubstantiel" dans un exposé à l'uni, ok, on va te comprendre: bon registre, mot connu du lexique, on te comprendra.
Si, par contre, tu l'utilises en travaillant l'été à la voirie du coin, tu risques de déclencher une explosion de rires gras... Peut-être un mot patois serait plus approprié... Or, il n'est pas français, il est "faux".

La lecture du miniguide est intéressante.
En somme, c'est marrant de pérorer sur l'orthographe des mioches, mais la nôtre pèche aussi... Ces modifications permettent de nous remettre à jour et de nous faciliter la vie.

Morceaux choisis:

ambiguë --> ambigüe (c'est bien le son du "u" qui est différent, et pas celui du "e" muet... c'est donc une réparation toute logique)
événement --> évènement (là, on dirait que l'accent s'aligne sur la prononciation ... supposition)

(cf. La nouvelle orthographe française officiellement recommandée)

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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Ven 3 Aoû - 20:28

@Nemetona: Ah ah ah mais c'est qu'on aurait presque de l'humour....Soit dit en passant j'ai jamais prétendu être le meilleur en orthographe du coin, bien loin de là... Dans le fond sur ce coup-là tu as raison...

Citation :
Et oui je n'ai pas corrigé tout le monde, juste la plus grande gueule.

Quel compliment, c'est me faire trop d'honneur...

@Perceptron: wouaif en ce qui concerne le guide en question, il y a quand même certaines choses qui me laissent un peu songeur...Le participe passé de "laisser" invariable je vois pas l'intérêt par exemple. Idem en ce qui concerne l'accent circonflexe comme je l'ai déjà dit...Pour le point 5, même si ça s'oublie assez vite, je trouve que le fait de devoir mémoriser des listes de verbes, même si c'est fastidieux, a un rôle pédagogique de perséverance et de travail à jouer. En passant j'aimerai bien savoir ce que fout l'exemple "revolver" dans le point 6 etc... En définitive je n'ai pas l'impression que ces 10 nouvelles règles apportent quelque chose de réellement positif...
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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Mer 15 Aoû - 12:19

Citation :
@Perceptron: wouaif en ce qui concerne le guide en question, il y a quand même certaines choses qui me laissent un peu songeur...Le participe passé de "laisser" invariable je vois pas l'intérêt par exemple.

Le verbe conserver quant à lui ferait mieux d'être plus souvent conjugué à l'imparfait que mis à un présent avec lequel il ne s'accorde guère.

Citation :
Idem en ce qui concerne l'accent circonflexe comme je l'ai déjà dit...Pour le point 5, même si ça s'oublie assez vite,

La question n'est pour moi pas là: c'est le principe même de modifier sa langue pour la maintenir vivante et conviviale qui m'intéresse.
Après, un exemple ou l'autre ne sont que des points de détails.
Simplement, je trouve stupide de conserver pour conserver.
Les choses qui vont bien (c'est à dire tout sauf des exceptions): on n'a pas de raison de les changer; mais, des exceptions que l'usage même rejette, qu'on les change.
Plus que de modifier, je pense, comme je l'ai dit plus haut, que créer de nouveaux termes ou d'en réhabiliter certains peut-être très utile en ce qui concerne les nouvelles technologies.
Mais, là, on voit que les capacités d'adaptations de notre langue française sont bien en deçà de la vitesse avec laquelle évolue l'internet par exemple...
En outre, cela confirme l'empire du monde anglo-saxon sur le francophone (et pas que pour la langue), et souligne la réaction de conservation défensivede la langue primant sur la création de nouveaux mots, l'adaptation, la souplesse...

Article intéressant: Québec et néologismes

Là, on voit un enjeux un plus identitaire. Tout se passe comme si on n'était pas vraiment capable de définir notre identité francophone, européenne, autrement qu'en assimilant les mots et les pratiques anglo-saxonnes. Et, donc, ce conservatisme pusillanime ne fait que nous paralyser dans la tradition plutôt que dans la recherche de solutions...
Notre culture européenne est peut-être en train de s'américaniser, de s'anglo-saxoniser à l'image des ses langues...
Possible.

On voit par ailleurs que ce n'est pas du tout le cas du Québec, pourtant bien plus proche des USA.

Exemple des Jeux vidéos

Voyez le nombre de termes officialisés au Québec...

Citation :
Pour le point 5, même si ça s'oublie assez vite, je trouve que le fait de devoir mémoriser des listes de verbes, même si c'est fastidieux, a un rôle pédagogique de perséverance et de travail à jouer.

Ouais... C'est du tiré par les cheveux ça...
Il y a bien d'autres choses plus intelligentes à mémoriser et à comprendre que d'apprendre les exceptions stupides et illogiques d'une langue...

Il faudrait reconnaître qu'une langue non seulement n'est pas parfaite, en tant que création humaine, mais en plus qu'elle évolue, est susceptible de perfectionnement.

Ce qui me dérange c'est que sous prétexte de conservatisme, à trop privilégier le maintien de formes embarassantes et inutiles, on en oublie l'utilité première de la langue: le sens.

Espérons qu'en utilisant l'outil, on laissera celui-ci se parfaire.

Anglicismes et substituts: A quoi servent les académiciens?

Sur l'affirmation identitaire par la langue, cet article:
Anglicismes, québécismes et belgicismes.

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Dernière édition par le Mer 15 Aoû - 12:49, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Mer 15 Aoû - 12:40

Citation :
c'est le principe même de modifier sa langue pour la maintenir en vie qui m'intéresse.
Après, un exemple ou l'autre ne sont que des points de détails.
Simplement, je trouve stupide de conserver pour conserver.

J'ai un peu de peine à comprendre le raisonnement là... Je ne vois vraiment pas en quoi le fait de modifier sa langue la maintiendrait en vie... Qu'elle s'adapte aux innovations oui mais plus je vois pas l'utilité. Je pense plutôt que changer pour changer est complètement idiot...

Citation :
Ouais... C'est du tiré par les cheveux ça...

Absolument pas d'accord: les enfants ne vont plus travailler à la ferme aujourd'hui, il est essentiel de leur apprendre les dures "joies" du labeur et de la persévérance...Ca doit commencer tout petit et se poursuivre tout le long de la formation. C'est clair que ce n'est pas le fait d'apprendre x exceptions qui va faire du gosse un travailleur, mais c'est un des échellons qui y contribue.


Citation :
Il faudrait reconnaître qu'une langue non seulement n'est pas parfaite, en tant que création humaine, mais en plus qu'elle évolue, est susceptible de perfectionnement.

Effectivement donner plus de sens, de nouveaux sens etc. Mais certainement pas supprimer un accent par-ci ou un autre par là..

Attention maintenant on est de nouveau limite en train de dévier: il s'agit de l'orthographe dans l'éducation le sujet et non de l'évolution de la langue française... Certes c'est très lié m'enfin bon...
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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Mer 15 Aoû - 20:07

Citation :
Je ne vois vraiment pas en quoi le fait de modifier sa langue la maintiendrait en vie... Qu'elle s'adapte aux innovations oui mais plus je vois pas l'utilité. Je pense plutôt que changer pour changer est complètement idiot...

Rationnaliser son utilisation et faire en sorte qu'on trouve des substituts francophones aux anglicismes: c'est tout!

Changer pour changer est aussi stupide que conserver pour conserver.

Pas de rigidité, pas de liquéfaction: juste un peu de souplesse.

Citation :
C'est clair que ce n'est pas le fait d'apprendre x exceptions qui va faire du gosse un travailleur, mais c'est un des échellons qui y contribue.

Oui. Il y a assez d'autres difficultés dont la résolution apporte plus que la mémorisation de liste de verbe.
Elle n'est pas mauvaise. Mais à elle seule, elle n'est pas une raison pour conserver des exceptions injustifiées soit par le sens, soit par l'étymologie.

Citation :
Mais certainement pas supprimer un accent par-ci ou un autre par là..

Personnellement, je suis tout à fait d'accord avec les recommandantions sur les accents circonflexes qui ont été émises.
Là où il apporte une différence de sens (comme entre "il croit" et "il croît"), il a sa raison d'être.
Là où son absence ne pose pas de problème, on simplifie et son absence n'est plus fautive (ex. cout), pas plus que sa présence (ex. coût).

En soi, ce n'est pas grand chose, mais cela démontre que l'on peut améliorer les choses tout en préservant l'essentiel: le sens.

Citation :
Attention maintenant on est de nouveau limite en train de dévier: il s'agit de l'orthographe dans l'éducation le sujet et non de l'évolution de la langue française... Certes c'est très lié m'enfin bon...

Oui. J'ai volontairement dévié, car le contexte actuel de la langue française me semble être une incitation à trouver un équilibre entre changement et conservation, et non à une promotion soit du conservatisme extrême, soit du progressisme extrême.
Après, la forme étant lié au fond, on se doit d'y prêter attention. Mais, à mon avis, le principal reste le sens...

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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Mer 15 Aoû - 20:35

Citation :
qu'on trouve des substituts francophones aux anglicismes

Là on est d'accord...

Citation :
Là où son absence ne pose pas de problème, on simplifie et son absence n'est plus fautive (ex. cout), pas plus que sa présence (ex. coût).

T'es radin au point de vouloir faire des économies d'encre à ce point??? Suivant ton raisonnement je peux écrire en sms tant que c'est compréhensible et que ça ne pose pas de problème de compréhension...
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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Jeu 16 Aoû - 17:35

Citation :
T'es radin au point de vouloir faire des économies d'encre à ce point??? Suivant ton raisonnement je peux écrire en sms tant que c'est compréhensible et que ça ne pose pas de problème de compréhension...

Eh là... Simple exemple! LOL

Oui. Personnellement, je ne pratique pas le langage SMS.
Mais admettons que ton mobile ait plus de batterie, ou que tu veuilles aussi ne pas faire 3 messages mais 1 seul, ou que tu sois vraiment pressé, je crois qu'il est assez raisonnable d'écrire en SMS. Ce qui compte c'est qu'on soit compris en fin de compte...

Mais, je ne suis pas du tout d'accord pour que les enfants rendent des dissertations en langage SMS! Et je l'ai dljà dit au moins une fois!
Je suis pour les dictées, je l'ai dit, et même au niveau du collège: il y a des lacunes.
Mais, je suis aussi pour qu'on reconsidère des exceptions et des complications inutiles de la langue, et qu'on trouve des substituts aux anglicismes!

Citation :
qu'on trouve des substituts francophones aux anglicismes


Là on est d'accord...

cheers

Bien! Je vois que quand on aborde le côté identitaire, il est là le Djihad! lol!

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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Mar 21 Aoû - 11:24

Citation :
Je vois que quand on aborde le côté identitaire, il est là le Djihad!

Sans identité propre pas d'existence à mon avis...
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MessageSujet: Re: L'orthographe dans l'éducation   Mar 21 Aoû - 17:22

Identité: cf. le nouveau topic. :-)

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