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 Matérialisme

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Perceptron

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MessageSujet: Matérialisme   Ven 24 Aoû - 19:39

Le matérialisme... qu'est-ce qu'on entend par ce mot?

Il y a un article intéressant: Matérialisme @ wiki.

Qu'en pensez-vous?

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Djihad

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MessageSujet: Re: Matérialisme   Sam 25 Aoû - 14:18

Mouais...y a des choses intéresssantes.... Néanmoins, j'ai quand même quelques points qui me turlupinent. D'une part on ne parle pas de la possibilité d'une idéologie matérialiste. Pourtant si on prend l'exemple du marxisme on constate une évidence: apposer une grille de lecture certes intéressante sur la réalité a pour effet en sortie du système de fournir une idéologie (en tout cas en a les potentialités)...
D'autre part, dans le matérialisme éthique je me demande si on n'est pas là en présence d'une flagrante contradiction: si on considère l'homme comme créateur de ses valeurs morales, est ce qu'on respecte vraiment l'idée de base qui consiste à partir de la réalité pour vivre et constituer le savoir et la connaissance? J'ai l'impression (je peux me tromper) qu'on fait exactement le cheminement inverse: ne se retrouve t'on pas là avec un schéma qui part de l'idée pour construire la réalité morale et non l'inverse? Bon c'est vrai qu'on peut aussi estimer plus loin que l'idée elle-même est le fruit des cultures humaines et des caractères innés de l'espèce. Mais là encore la définition de ces cultures et caractères n'est-elle pas issue d'un groupe d'idées?? En d'autres termes et plus globalement, la disposition d'esprit qui consiste à partir de la réalité pour vivre et constituer le savoir et la connaissance trouve t'elle un fondement dans cette même réalité? C'est extrêmement compliqué tout ça à mon sens...
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Matérialisme   Sam 25 Aoû - 18:15

Personnellement, j'essaie de bien séparer la connaissance que l'on cherche à avoir des faits ("ce qui est"), et l'action lié à une certaine politique à une certaine morale ("ce qui devrait être fait").
C'est la différence entre "norme descriptive" et "norme prescriptive".
Mais, qui nous dit que, nécessairement, un certaine norme descriptive contraint à l'utilisation d'une certaine norme prescriptive?
Autremement, dit, une certaine vision de la réalité impose-t-elle nécessairement un certain mode d'action sur la réalité?
Par exemple, une vision marxienne (description) impose-t-elle une politique marxiste (prescription)?
Je pense que non.

Donc, oui, ça peut fournir les potentialités d'une application politique. Mais, je crois que c'est bien plus les circonstances, les événements historiques qui nous font lier de cette façon "ce qui est" et "ce qu'on doit faire".

Si on part du principe que "ce qui est" nous est donné par une science (la science s'intéressant à certains faits, au travers d'une théorie mise à l'épreuve du réelle selon une certaine méthode), en quoi la science est-elle censée nous dire ce qui est moral ou non, éthique ou pas, bien ou mal?
La science peut cependant nous inspirer, au même titre que la religion, la morale ou la philo.

La science n'a pas vocation d'être, de se substituer ou de créer une morale! L'investigation du fait ne suffit pas à réguler quelque application, à quelque morale, politique que ce soit! La science ne nous dit pas ce qui est bien ou mal, malgré le fait qu'elle puisse nous inspirer...
(par ex.: question de ne pas souffrir les bêtes: arguments relgieux: respect de la création divine; argument philosophique: respect du vivant; argument scientifique: les êtres vivants 'souffrent' en proportion du développement de leur système nerveux, etc.)

Il faut donc ajouter à cela, "ce que l'on veut faire", et "ce que l'on peut faire" (ce dernier étant aussi inspiré par la science).
"Ce que l'on veut faire", n'est pas nécessairement conforme aux faits, destiné à aller dans leur sens!
(par ex.: ce n'est pas parce que 50% (=norme statistique, descriptive) des femmes souffrent du syndrome transitoire du post partum que c'est normal (=acceptable et naturel) et qu'on ne doit rien faire contre!)

La philosophie, la morale (religieuse par ex.), l'éthique etc. nous permettent de décider de "ce que l'on veut". Cela peut aller dans le sens ou non de "ce qui est", mais pas nécessairement!
C'est le fait de transposer naïvement "ce qui est", des faits que l'on constate au travers de certaines méthodes, à "ce que l'on veut faire", à la morale, la politique etc. Dans ce cas-là, on aurait affaire à du scientisme! La science serait censée tout résoudre, alors qu'elle ne le peut pas et n'y est pas destinée!

Je crois, en somme, que cette idée que d'une vision du monde doit forcément découler une certaine façon d'agir, une certaine morale, etc. est assez traditionnelle, primitive (au sens ethnologique et non péjoratif du terme).
On peut quand même faire preuve d'un peu plus de discernement que cela...

Le matérialisme part de la matière, donc récuse les croyances et autres présupposés surnaturels etc., pour construire ses explications scientifiques (selon la définition des sciences historiques, humaines ou de la nature).
Mais, en aucun cas, il ne rejette ces présupposés et croyances, aussi farfelus soient-ils à ses yeux, comme étant inutiles à l'existence humaine! Ce n'est pas son problème, c'est tout! C'est à nous de choisir ce que nous voulons garder ou pas des domaines religieux, irrationnels etc. dans notre existence! Sinon, cela voudrait dire que l'existence doit se conformer à la science... ce qui ne correspond pas aux buts, ni aux prétentions de la science! Elle ne peut pas dire comment vivre, sentir, haïr, aimer etc.!


Il me semble donc que le matérialisme au sens péjoratif est moins le résultat du matérialisme scientifique historique ou autre que l'échec du religieux à donner un sens autre que littéral à ces enseignements!
Le fait que la terre ne soit pas plate, que le paradis ne soit pas au dessus de nos têtes, qu'il n'y ait pas d'enfer sous nos pieds, que nous descendions vraissemblablement d'un primate, tout cela n'ote pas tout sens aux écrits. Cela va à l'encontre du sens littéral, c'est tout. Alors, si les écritures n'ont que le sens littéral à nous offrir... qu'elles se le gardent!
On est quand même en droit d'en attendre plus, non?

En outre, les représentations populaires, on dirait, ne voient que les progrès et la puissance de la science et non ses limites... D'où une représentation positiviste: la science doit diriger la société, et scientiste: la science peut résoudre des problèmes éthiques, philosophiques, religueux, métaphysiques etc.
Or, ces représentations sont erronnées!


D'ailleurs, une vision du monde matérialiste, part de la matière, mais affirme-t-elle qu'il n'y a rien d'autre?
Si elle est poppérienne, elle ne peut l'affirmer ni l'infirmer: impossible d'investiguer ( de falsifier) quelque affirmation ou infirmation que ce soit de l'existence de quelque chose de surnaturel, d'autre que la matière.
Notons que cela ne fournit pas plus de base à un point de vue croyant qu'athéiste, mais plutôt une base à un agnosticisme, un scpeticisme... On ne sait pas, on est pas sûr! On est libre et responsable de se faire notre propre opinion!

Le fait que les neurosciences attribuent la pensée aux interactions entre synapses, aux flux nerveux provenant des sens, en quoi cela rend-il la pensée saisissable? En quoi cela réduit-il tout à la matière?
Certes, il y a une vague ébauche d'explication neurobiologique, mais on a de bonnes raisons de croire que rien ne dira ni ne perçera le mystère de la pensée, le vécu subjectif de ces interactions neuronales.
La description scientifique ôte-t-elle toute beauté à notre pensée?
Le fait que les mythes soient invalidés par la science cela leur ote-t-il toute valeur humaine, tout sens?
Je ne crois pas.

La science n'a pas le monopole du sens...
Mais, s'inscrire contre le sens que donne la science à bon nombre de phénomènes c'est perdre du sens...
Au même titre, que si on brûle tous les livres de mythologie ou les écrits dits sacrés...

Pour que quelque chose fasse sens, il ne faut pas forcément qu'il soit attesté dans la réalité. Mais alors, vouloir à tout pris faire exister des explications dont personne ne peut affirmer l'existence, cela ne leur donne pas plus de sens, mais leur en ôte!
Par ex.: au lieu de considérer, en sceptique que les mythes de géants pourraient être réels (êtres humains plus grands), des hallucinations collectives, des dieux, des extra-terrestres, ou encore n'être que symbolique (ou autres explications), si je me restreint dogmatiquement à affirmer qu'ils ont existés d'une façon uniquement réelle ou uniquement divine: je perds du sens!
Donc, il ne faut pas affirmer. Ces mythes, qu'on n'y croit ou pas, on plus de sens différents possible, plus de sens, tout simplement, si on est un peu plus sceptique et plus ouvert, à mon humble avis...

---

Bref, je pense qu'énormément de gens qui visitent cet article de wikipédia sont certainement éffaré devant la définition du matérialisme! En effet, pour le sens commun, le matérialisme est utilisé souvent de façon péjorative, alors que là, il y a plusieurs sorte de matérialiste, liés à la philosophie, aux sciences dures et aux sciences historiques et sociales, et qui n'on rien de négatifs en eux-mêmes!

Les choses sont moins simples qu'il n'y paraît.

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Djihad

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MessageSujet: Re: Matérialisme   Lun 27 Aoû - 1:09

Ton attitude à vouloir séparer distinctement science et religion par exemple est louable. Néanmoins certaines questions posent des problèmes claires à cette distinction (tout du moins dans la façon actuelle dont la science purement matérialiste les aborde). Prenons le cas de l'origine de la vie: en se saisissant de cette question, la science n'interfère t'elle pas dans le domaine du religieux? Mettant en avant une hypothèse purement naturaliste pour répondre à cette question le matérialisme en vient à éradiquer Dieu du champ de ce qui est objectif et possible. La religion est donc reléguée à quelque chose de farfelu (selon ta propre expression), à une foi purement subjective. Pourtant dans ce domaine (comme dans bien d'autres) la science matérialiste se contente de poser comme objectives des hypothèses qui sont somme toute invérifiables empiriquement. Est-ce là une attitude scientifique? Je me le demande...

Dès lors que par la suite on enseigne cela dans des écoles en tant que "vérité scientifique" tu n'as pas l'impression qu'on a à faire là à une claire irruption de la science dans le domaine de la morale? Si Dieu n'existe objectivement pas (ce qui n'est pas prouvé ni prouvable) ou plutot si l'origine de tout n'est rien d'autre qu'un phénomène naturaliste (ce qui n'est à nouveau pas prouvé) quel est donc l'effet sur la perception de la morale prônée par les monothéismes par exemple?

Citation :
que nous descendions vraissemblablement d'un primate

Des caractérstiques communes ne démontrent en aucun cas une filiation...m'enfin bon on s'écarte du sujet, on aura bien le loisir de revenir d'ici peu sur la question, promis:-)
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Matérialisme   Lun 27 Aoû - 4:11

Citation :
Prenons le cas de l'origine de la vie: en se saisissant de cette question, la science n'interfère t'elle pas dans le domaine du religieux?

Dans une conception où dieu est stricetement celui révélé dans les écritures, écritures que l'on interpréteraient littéralement: quelque part oui.

Mais, le problème est tout autre. La science ne s'intéresse pas aux origines de la vie. Elle s'intéresse aux origines de la vie selon sa méthode, aux travers de certains objets d'études.

Elle ne s'intéresse pas à LA Vérité qu'elle pourrait saisir tout entière, au Mystère... Elle reconstitue le puzzle en fonction de ce qu'elle peut observer et comprendre, en fonction des instruments qu'elle a...

Surtout, la religion s'intéresse aussi à cela, mais elle n'essaie pas de reconstituer le puzzle: elle a déjà la vérité. Elle essaie de régler quelques détails, c'est tout. Pour ces questions, les grandes religions interrogent des textes et les interprêtent.

Les méthodes et les présupposés étant différents, il faut se demander si l'objet est le même... Ce n'est pas parce qu'on peut apparemment regrouper les deux démarches sous l'expression "origine du monde" qu'on parle nécessairement de la même chose...
La façon et les instruments avec lesquels on observent un objet influencent les résultats de cette observation.

Je vois la religion comme fournissant une lecture symbolique, imagée, morale, humaine et profondément liée à une culture, à des mythes, de la cosmogonie.
La science, elle, traite des faits, sans présupposés sur ce qu'il pourrait y avoir d'autre que la matière, en investiguant la matière, les faits, avec des méthodes définies, une mise à l'épreuve des hypothèses etc.

Citation :
Mettant en avant une hypothèse purement naturaliste pour répondre à cette question le matérialisme en vient à éradiquer Dieu du champ de ce qui est objectif et possible. La religion est donc reléguée à quelque chose de farfelu (selon ta propre expression), à une foi purement subjective.

Il est possible que ça en soit la conséquence... Mais, cela résulte d'une confusion, science et religion ne traitant pas de la m'eme chose.
S'il y a cette confusion c'est peut-être pour les raisons que j'ai mentionées dans mon post précédent...
Mais, ce ne sont là que des conceptions populaires.
Dieu n'est pas éradiqué du matérialisme: on ne dénie pas plus son existence qu'on affirme son existence. Il y a doute sur lequel on ne se prononce pas.
Alors, si douter de dieu c'est l'éradiquer...
La science est simplement un système d'explication qui ne met pas dieu au centre! Ni même l'individu, puisqu'on est censé tendre vers une connaissance objective. Or, la science n'en reste qu'une connaissance humaine.
La religion n'est pas forcément farfelue... Elle traite de choses différentes différemment...
Mais, c'est quand la religion vient sur le terrain de la science, expliquer que ceci n'est pas comme cela etc. qu'elle est complètement farfelue, étale son "complexe d'infériorité" (qui n'a pas lieu d'être!), se "matérialise", se "relativise", en un mot: se fourvoye...

Il me semble que la science se pose des conditions infiniment plus restricives pour l'acquisition de savoir que la religion: pour celle-ci, une vérité subjective en accord avec les écritures et des institutions suffit; pour celle-là, il faut tout un processus, dans lequel on n'est au final jamais certain (scepticisme) et où l'on avance par essai-erreur (falsificationnisme), on sait bien mieux ce qui est faux que ce qui est vrai...
Donc, la science ne peut pas concurrencer la religion: elle n'occupe pas le terrain du subjectif, de l'universel, de l'absolu, de l'existentiel etc.
Elle ne s'intéresse qu'à certains faits, vu sous un certain angle, qui vont être acceptés temporairement comme "vraisemblables" selon certaines conditions (degré de corroboration, non falsification), dans certaines conditions (=situations expérimentales).

En fait, la religion est une imposture pour qui la regarde comme une science (avec les mêmes, buts, prétentions et méthodes), de la même façon que la science est imposture pour qui la regarde comme une religion (idem)...

Ce cri à l'imposture résulte moins du fait que l'une ou l'autre serait en tort que du fait que la comparaison indue de l'une à l'autre est la source de l'imposture...

Citation :
La religion est donc reléguée à quelque chose de farfelu (selon ta propre expression), à une foi purement subjective. Pourtant dans ce domaine (comme dans bien d'autres) la science matérialiste se contente de poser comme objectives des hypothèses qui sont somme toute invérifiables empiriquement.

Normal que la fois, aux yeux de la science, soit farfelue car on n'arrive pas à l'objectiver!
Mais, la seule tentative de l'objectiver ressort déjà d'une tentative de parler scientifiquement de quelque chose qui ne peut l'être, qui n'est pas falsifiable.

Les hypothèses ne sont pas invérifiables: pour être posées elles doivent être vérifiables, c'est à dire falsifiables. Sinon, ce ne sont pas des hypothèses scientifiques.

Maintenant, dans un autre sens du terme, "invérifiable", c'est juste: on arrive jamais à la vérité d'une hypothèse, mais on ne fait que varier sur différents degrés de vraisemblabilité. Nuance de taille: on n'atteind pas de vérité absolue, intangible, puisque les hypothèses même corroborées n'en demeurent pas moins encore falsifiables!

Citation :
Dès lors que par la suite on enseigne cela dans des écoles en tant que "vérité scientifique" tu n'as pas l'impression qu'on a à faire là à une claire irruption de la science dans le domaine de la morale?

Pas "vérité scientifique": vraisemblance, tout au plus...

Je ne vois pas comment on peut faire irruption dans la morale!
La morale est liée aux décisions qu'une société ou un individu veut bien prendre sur ce qu'il peut ou ne peut pas faire...
La science ne nous donne pas des solutions clé en main... On doit réfléchir! On n'a pas inventé de machine qui nous dise quoi décider, qu'est ce qui est bien ou mal!!! C'est une problématique qui n'a rien de scientifique!!!
Mais, que la science influence indirectement cela, c'est tout à fait normal: elle réforme nos connaissances et en délivrent de nouvelles... Or, la morale ne se fait pas sans connaissances.
J'ai déjà donné un exemple plus haut.


Citation :
Si Dieu n'existe objectivement pas (ce qui n'est pas prouvé ni prouvable) ou plutot si l'origine de tout n'est rien d'autre qu'un phénomène naturaliste (ce qui n'est à nouveau pas prouvé) quel est donc l'effet sur la perception de la morale prônée par les monothéismes par exemple?

Eh bien, la morale n'est plus justifiée par une divinité. Mais, cesse-t-elle pour autant d'avoir son importance dans une culture? En perd-t-elle toute valeur?
Pour le croyant, oui, car pour lui, dieu est la source de tout.
Pour le non croyant, non, car pour lui, il n'y a pas de dieu, et la mroale mérite d'être examinée en elle-même et non acceptée en vertu de sa provenance.

Je pense que la valeur des choses est celle qu'on veut bien leur donner, selon certaines références. Un croyant va choisir de contraindre son jugement de la valeur morale d'un acte à l'étalon religieu; un philosophe va, lui, choisir parmi plusieurs étalons, de plusieurs systèmes de pensée...
On choisit de toute façon... Même si on choisit pour ne pas choisir.
Je trouve assez lache que de choisir de ne pas choisir: ce n'est pas vraiment être responsable... et en tout cas pas libre...

Je vois plutôt la morale comme un outil des sociétés humaines ensuite renforcé par des légitimations diverses (dont divines) pour contrôler les comportements... ce qui assure une certaine paix sociale mais aussi une certaine reproduction des inégalités sociales!!!

C'est bien le propre d'une pensée religieuse que de se croire si nécessaire et que de s'imaginer que dès qu'il n'y a plus dieu dans le coeur et la tête de l'homme, il n'y a plus ni morale, ni bonté...
C'est simpliste...
Le problème est ailleurs, je crois...

Sinon, d'une façon générale, je ne vois pas où tu veux en venir, et je ne suis pas tellement sûr de te comprendre sur ce post.

C'est moins la science qu'un certain nombre de philosophies qui démontrent qu'on peut se passer de dieu pour penser et pour élaborer une morale...

Citation :
Des caractérstiques communes ne démontrent en aucun cas une filiation...m'enfin bon on s'écarte du sujet, on aura bien le loisir de revenir d'ici peu sur la question, promis:-)

C'est vrai... Mais, le problème, pour ta thèse, c'est qu'il y a tellement de faits qui corroborent cela, que c'est quasi impossible à démonter comme "vraissemblance scientifique".
D'où le seul choix possible: se retrancher dans le seul endroit où le doute règne, où l'on ne peut rien investiguer, le royaume des hypothèses infalisifiables, dont l'existence de dieu...

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MessageSujet: Re: Matérialisme   Mer 29 Aoû - 0:58

http://www.uip.edu/uip/spip.php?article247

http://www.uip.edu/uip/spip.php?article243

Ca va répondre bien mieux que moi à pas mal de questions... et relancer le débat...
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MessageSujet: Re: Matérialisme   Mer 29 Aoû - 21:51

1er texte: "LA CONVERGENCE ENTRE SCIENCE ET RELIGION"

D'accord avec l'idée de foi, importante dans la science. Cependant, le fait de croire en un ordre compréhensible des choses n'indique pas qu'il y en a un. Ce peut être notre cerveau qui structure la réalité de la façon qui lui est la plus avantageuse.

Ex. le modèle atomique de Bohr fut bien utile bien qu'étant inexacte. Nous avons structuré, imaginé, représenté l'atome conformément à une gamme de phénomènes observés. Ce n'est qu'un modèle.

Citation :
le scientifique postule et l’expérience affirme que la vérité existe.

Un point de vue que je ne partage pas, pour des raisons déjà longuement évoquées...

Citation :
Des scientifiques de rang inférieur, travaillant sur des projets moins importants, se trouvent fréquemment dans la situation où les choses ne semblent pas avoir de sens, donc ordonner et comprendre leurs travaux semble désespéré.

Il m'a déjà été donné d'entendre cet argument.
Frappant de voir que la foi n'a que le rôle d'outil, ici. Elle ne change en rien la supposée "vérité": elle peut contrôler son accès.
Il faut quand même faire attention de ne pas confondre foi religieuse et foi au sens général... On en a déjà débattu. Je considère cela comme acquis.

Citation :
La plupart des grandes découvertes scientifiques se produisent fort différemment et sont plus proches de la révélation.

...Ou un insight: une brusque découverte de "la solution" (qui peut être fausse), accompagnée d'un sentiment d'évidence, de clarté du problème etc. Cela fait suite à une restructuration du problème, permettant, normalement, sa résolution.

La gestalt théorie en parle mieux:

Citation :
L'insight est le moment où la Gestalt, la « grande image », se forme et où le sujet perçoit comment l'ensemble des facteurs pertinents au problème se positionnent par rapport au tout.
cf. http://www.passeportsante.net/fr/Therapies/Guide/Fiche.aspx?doc=gestalt_th

Si c'est pas clair, l'expression "Eurêka!" l'exprime sûrement mieux.

Parler de "révélation" met tout sous le coup de la religion... C'est une façon de voir... qui présuppose la croyance en quelque chose qui révèle. L'auteur a d'ailleurs la sagesse de le dire.
Je sais pas si le croyant est inspiré chaque fois qu'il résout un problème... Bref.

Citation :
De telles idées surgissent plus souvent dans des moments de pause qu’en travaillant.

Effectivement, peut-être la restructuration du problème, la résolution implique de sortir du cadre, comme l'illustre le célèbre problème suivant...

Comment relier en un trait tous les points?

(Cliquez pour voir la réponse.)

Citation :
les grands sauts, viennent rarement de la prétendue méthode scientifique, mais plus souvent comme pour Kekulé par des révélations, pas forcément aussi imagées, mais toutes aussi réelles.

Oui... On peut aussi attribuer cela à des facultés plus imaginatives, intuitives de l'esprit humain, comme l'auteur le relevait plus tôt, chose qu'il n'a pas reprise...
Bref, une façon de voir.

Après, je ne vois pas comment le grand saut peut-être complètement indépendant de la méthode scientifique, en ce que c'est elle qui formule les questions, hypothèses, qui fournit la donnée du problème... Bref.

Citation :
Dans cette perspective, les preuves confèrent aux idées scientifiques un caractère absolu et universel que les idées religieuses ne possèdent que dans les revendications des fidèles.

Comme tu peux le constater, je ne partage pas la conception qu'à ce monsieur de la science... Il prend la science comme exempte de tout scepticisme... Hallucinant.

Citation :
Peut ?on être sûr que ces postulats sont satisfaisants ? Le mathématicien Gödel a montré qu’il est fondamentalement impossible, dans les mathématiques les plus répandues, de déterminer si l’ensemble des postulats est auto ?consistant. La seule façon de tester la consistance du premier ensemble de postulats est d’élaborer un nouvel ensemble de postulats maîtres qui pourra, à notre insu, s’avérer logiquement inconsistant. Nous n’avons donc pas de base réelle sur laquelle nous pourrions construire un raisonnement fiable. Gödel nous surpris encore plus en nous montrant que dans ce même domaine mathématique, il existait toujours des vérités mathématiques qui étaient fondamentalement indémontrables par la logique normale. Ses démonstrations ont émergées il y a quelques décennies seulement, et ont profondément changé notre vision de la logique humaine. Un autre moyen de se convaincre de la validité d’un concept scientifique ou d’un postulat est de le mettre à l’épreuve de l’expérience, comme on le fait pour les sciences de la nature.

Oui. Comme je l'ai déjà dit dans le topic qui concerne ce sujet, cela entre tout à fait dans l'idée que je me fais de la science...
Gödel a effectivement soulevé un problème énorme!
Mais, pour les gens qui ne pensaient pas atteindre "LA Vérité", cela ne change pas grand chose... C'est juste un argument de plus, une confirmation que quelque postulat que ce soit ne suffit pas.
Il me semble que le falsificationnisme, Popper et l'école de Vienne seraient assez d'accord avec ce scepticisme.
Nulle mention de ceux-ci: très étonnant...

Citation :
Les croyances religieuses peuvent-elles aussi être considérées comme des hypothèses de travail, testées et validées par l’expérience ? Certains trouveront cette vision séculière et répugnante. Quoi qu’il en soit, elle met à l’écart l’absolutisme en matière de religion. Mais je ne vois pas en quoi notre acceptation de la religion sur cette base peut être répréhensible.

Oulà... Intéressant! Very Happy
Je ne sais pas à qui ça pose le plus de problèmes: aux dogmatiques ou aux scientifiques?
Je me demande si benoît, le grand moufti ou le grand rabbin apprécieraient que les croyances religieuses soient des hypothèses de travail?!?!?!?!
Personnellement, c'est la seule façon dont je peux accepter le religieux: en tant que recherche et non en tant qu'affirmation, répétition et justification d'une foi...
Je préfère l'humilité de la recherche, à la morgue du dogme.

C'est d'ailleurs mon prinicipal grief contre le religieu: le dogme, l'affirmation de la détention de "LA Vérité"... Autant se tirer une balle dans le pied: "Je détiens la vérité absolue", donc soit ce "je" est absolu, soit la vérité détenue ne l'est pas.

Citation :
La validité des concepts religieux a été, au cours des âges, mise à l’épreuve par les sociétés et les expériences personnelles. Leur faut-il impérativement être plus absolus que la loi de la pesanteur ?

Cela devient très personnel, là. Je ne pense pas que la religion dont l'auteur parle ait encore quoi que ce soit avoir avec les dogmes habituels.

Citation :
Or, dans certains aspects de la science -notamment dans l’extension de la science aux sciences sociales- on a davantage recours à l’expérience (humaine ou personnelle) et à l’observation qu’aux expériences facilement reproductibles. Supposons maintenant que l’on accepte complètement la proposition selon laquelle la science et la religion sont essentiellement similaires.

Ah! Je crois que je vois où il veut en venir.
Cela tient assez deboût mais demande juste de changer la définition habituelle de la religion: ici, il remet en question le dogme. Le religieux est confirmé ou infirmé selon des expériences personnelles ou collectives, en bonne hypothèse...
Très relativiste. Trop pour des monothéismes aux prétentions de "Vérité" Absolue, infaillible etc., il me semble.

Personnellement, j'ai toujours pensé que quoi que ce soit comme "religion", vision du monde, philosophie, doit être "testée", ou plutôt vécue avant d'être retenue ou rejetée.
Mais, tout le monde ne pense pas comme cela: il y a des choses bonnes en soi, des écrits indiscutablement vrais, des gens irrémédiablement dans l'erreur...

"Je ne ferais jamais partie des gens qui disent détenir la vérité, mais juste de ceux qui disent, humblement, la chercher à leur façon."

"Le chemin est le but."

Citation :
Nils Bohr a déjà suggéré que la perception de l’homme ou de n’importe quel autre organisme vivant et celle de sa constitution physique représentent ce type de complémentarité.

Idée intéressante...

Citation :
Il ne semble, de toute manière, pas y avoir de justification à la position dogmatique adoptée par certains, stipulant que le remarquable phénomène qu’est la personnalité humaine individuelle puisse être exprimé selon les termes des lois actuelles du comportement des atomes et des molécules.

Il n'y a jamais grande justification pour quelque position dogmatique que ce soit...
Difficile de mettre en avant des lois dans le domaine de la personnalité.
Cependant, on ne peut écarter totalement la possibilité: on n'en sait rien.
Nous nous trouvons dans des phénomènes extrêmement complexes dès que l'on touche aux neurosciences et à la psychologie, et à l'étude de l'humain en général...
Ce qui compte n'est pas forcément obtenir des lois: il y a d'autres façons d'expliquer, et plus encore, de comprendre.

Citation :
Quoi qu’il en soit, nous devons nous attendre à ce type d’occurence et être prévenus par la science qu’il y aura toujours des limitations fondamentales à notre connaissance précise et consistante de toute chose à la fois.

Tout à fait d'accord!

Citation :
Enfin, si la science et la religion sont largement similaires et non pas arbitrairement confinées dans leurs domaines, elles devront à un moment ou l’autre converger clairement. Je pense que cette confluence est inévitable.

Je pense qu'il y a des différences importantes entre sciences et religions (dont la plupart ont déjà été évoquées dans différents topics). Néamoins, je m'arrêterais sur celle-ci: les jugements axiologiques.
La morale, la philosophie ou la religion définissent ce qui est bien ou pas, font des jugements de valeurs.
Or, la science a-t-elle les moyens et la légitimité d'en produire?
Je ne pense pas.

Donc, je ne vois pas comment, et de toute façon, je ne vois pas l'utilité d'une confluence...
Mais bon, je ne sais pas.

Citation :
Cependant, si l’on accepte l’idée commune, à savoir qu’il existe une vérité, nous nous devons alors de nous engager comme l’a fait Galilée ou comme l’a fait Gautama bien avant lui. Pour nous ?même et pour l’humanité nous avons le devoir d’utiliser au mieux notre sagesse et nos instincts, les leçons de l’histoire et la sagesse ancestrale, les expériences et révélations de nos proches, des saints et des héros, afin de nous approcher le plus possible de la vérité et du sens. De plus, nous devons être prêts à vivre et à agir en accord avec nos conclusions.

Oui... C'est bien joli tout cet humanisme, cette foi en un progrès.
Et ce singulier sur certains mots? Il en ajoute tant à l'idéalisme que je peine à le digérer.


Dommage que l'auteur n'ait pas fait la distinction entre institution religieuses et religion "personnelle" / vision personnelle de la religion; de même qu'entre dogme et recherche...

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MessageSujet: Re: Matérialisme   Mer 29 Aoû - 23:02

Citation :
Citation:
le scientifique postule et l’expérience affirme que la vérité existe.


Un point de vue que je ne partage pas, pour des raisons déjà longuement évoquées...


Effectivement en décontextualisant la phrase on peut se méprendre. L'auteur a auparavent avancé l'exemple de la problématique concernant la lumière: est ce une onde ou une particule? les tenants des deux théories avancaient leurs preuves respectives. En reconnaissant que les deux avaient raison mais que leurs postulats étaient incomplets, l'auteur serait en contradiction avec la manière dont tu perçois sa phrase. La question n'est pas là. Quans il dit ça, il estime que par l'expérimentation on a une affirmation que la vérité existe. Ce n'est pas le résultat de l'expérimentation qui la donne (si l'expérimentation s'avère positive alors on semble se rapprocher de la vérité, sans plus) c'est le fait d'expérimenter qui a comme préalable l'admission que la vérité existe. Si la vérité n'existe pas alors l'expérimentation est quelque chose d'inutile... Je sais pas si c'est clair??

Citation :
Citation:
Des scientifiques de rang inférieur, travaillant sur des projets moins importants, se trouvent fréquemment dans la situation où les choses ne semblent pas avoir de sens, donc ordonner et comprendre leurs travaux semble désespéré.


Il m'a déjà été donné d'entendre cet argument

?? Il n'y a pas d'argument...Il s'agit là juste d'une description d'une situation dans laquelle peuvent se retrouver des scientiques travaillant sur des problématiques plus restreintes, n'étant pas encore ordonnées les unes avec les autres...

Citation :
Frappant de voir que la foi n'a que le rôle d'outil, ici. Elle ne change en rien la supposée "vérité": elle peut contrôler son accès.
Il faut quand même faire attention de ne pas confondre foi religieuse et foi au sens général... On en a déjà débattu. Je considère cela comme acquis.

Là je ne te comprends pas.. la foi religieuse n'est que le lien qui unit le croyant à Dieu, elle ne change rien à Dieu compris comme la vérité...

Citation :
Parler de "révélation" met tout sous le coup de la religion

Attention là aussi il faut affiner: il n'a pas parler de l'intuition scientifique comme étant une révélation mais comme quelque chose qui s'y rapproche

Citation :

De telles idées surgissent plus souvent dans des moments de pause qu’en travaillant.

Là il met en avant que le phénomène ne trouve pas sa source dans les données qu'il a à disposition, qu'il creuse en les travaillant mais bien dans son esprit de manière indépendante aux données: si tu veux l'intuition vient d'abord, les données ne la fournissent pas. Elles la confirment ou l'infirment...

Citation :
Après, je ne vois pas comment le grand saut peut-être complètement indépendant de la méthode scientifique, en ce que c'est elle qui formule les questions, hypothèses, qui fournit la donnée du problème... Bref.


Ca rejoint ce que je viens d'écrire: le grand saut c'est la formulation de l'hypothèse dans l'esprit du chercheur. La méthode scientifique formalise cette hypothèse et permet de la tester...Si tu n'as aucune intuition alors tu n'as aucune hypothèse à tester à l'aide de la méthode... La méhodologie ne fournit pas l'hypothèse elle t'aide juste à la mettre en forme de manière plus rigoureuse.

Citation :

Dans cette perspective, les preuves confèrent aux idées scientifiques un caractère absolu et universel que les idées religieuses ne possèdent que dans les revendications des fidèles.


Comme tu peux le constater, je ne partage pas la conception qu'à ce monsieur de la science... Il prend la science comme exempte de tout scepticisme... Hallucinant.

J'espère que tu n'as pas volontairement sortie cette phrase de son contexte. Il ne faut pas la prendre séparement de celle qui la précède:
Citation :
La notion selon laquelle les idées religieuses ne reposent que sur la foi et la révélation alors que la science réussit à avancer des preuves factuelles, constitue une idée reçue de plus à propos de la différence entre science et religion. Dans cette perspective, les preuves confèrent aux idées scientifiques un caractère absolu et universel que les idées religieuses ne possèdent que dans les revendications des fidèles.

Ca n'a plus du tout le même sens...

Citation :
C'est d'ailleurs mon prinicipal grief contre le religieu: le dogme, l'affirmation de la détention de "LA Vérité"... Autant se tirer une balle dans le pied: "Je détiens la vérité absolue", donc soit ce "je" est absolu, soit la vérité détenue ne l'est pas

Les dogmes du christianisme sont très peu nombreux... Trois si je ne me trompe pas pour le catholicisme... D'ailleurs tu trouves également des dogmes en matière de science: quelqu'un qui contredirait le fait que la terre est ronde est-il un scientifique pour toi???

Citation :
Gödel a effectivement soulevé un problème énorme!
Mais, pour les gens qui ne pensaient pas atteindre "LA Vérité", cela ne change pas grand chose...

Si on essaie pas d'y tendre alors à quoi bon? il y a différence entre tenter de l'atteindre et affirmer la détenir...

Citation :
Cela tient assez deboût mais demande juste de changer la définition habituelle de la religion: ici, il remet en question le dogme. Le religieux est confirmé ou infirmé selon des expériences personnelles ou collectives, en bonne hypothèse...
Très relativiste. Trop pour des monothéismes aux prétentions de "Vérité" Absolue, infaillible etc., il me semble.

Je crois que c'est plutot TA définition de la religion qui doit être changée... IL ne remet pas en question les quelques dogmes, le religieux compris comme rapport entre le croyant et Dieu est confirmé ou infirmé par des expériences personnelles, pas le dogme...

Citation :
La morale, la philosophie ou la religion définissent ce qui est bien ou pas, font des jugements de valeurs.
Or, la science a-t-elle les moyens et la légitimité d'en produire?
Je ne pense pas.

Il n'a pas dit que c'était la même chose, simplement que c'était largement similaire dans la manière de faire... Effectivement la science seule ne devrait pas être comprise comme formatrice de jugements de valeur. Néanmoins dans certains cas, notamment une certaine branche darwiniste outrancièrement arrogante qui affirme (pas tous mais une large frange) le hasard, la sélection naturelle (...) comme étant les seuls moteurs de l'évolution (mais n'approfondissons pas trop ce point ici, je vais d'ici très peu y revenir avec des topics relatifs à la question)alors là elle se permet ce qu'elle ne devrait pas: en "tuant" Dieu, elle tue par là même toute la morale que celui-ci a dispensé dans ses révélations. Si Dieu n'existe pas, alors il n'y a aucun sens à suivre les commandements par exemple...Une nouvelle morale se forme automatiquement...
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MessageSujet: Re: Matérialisme   Mer 29 Aoû - 23:50

Citation :
Effectivement en décontextualisant la phrase on peut se méprendre. L'auteur a auparavent avancé l'exemple de la problématique concernant la lumière: est ce une onde ou une particule? les tenants des deux théories avancaient leurs preuves respectives. En reconnaissant que les deux avaient raison mais que leurs postulats étaient incomplets, l'auteur serait en contradiction avec la manière dont tu perçois sa phrase. La question n'est pas là. Quans il dit ça, il estime que par l'expérimentation on a une affirmation que la vérité existe. Ce n'est pas le résultat de l'expérimentation qui la donne (si l'expérimentation s'avère positive alors on semble se rapprocher de la vérité, sans plus) c'est le fait d'expérimenter qui a comme préalable l'admission que la vérité existe. Si la vérité n'existe pas alors l'expérimentation est quelque chose d'inutile... Je sais pas si c'est clair??

Mais... Je connais cet exemple vieux comme Adam. On voit bien les limites de ce que peut faire la science. Mais, sont-ce les limites de la méthode ou de notre propre entendement?

Je n'ai rien contre les postulats incomplets. Ceux qui sont infalsifiables me posent plus de problèmes.

Pour la vérité, c'est précisément à ça que j'en veux.
Je ne vois pas d'affirmation que la vérité existe... Personne ne s'amuse à essayer de le prouver, d'ailleurs...
Par contre, ce qu'on constate, c'est qu'on crée des modèles dont la compréhension, la maîtrise et la manipulation nous permettent de progresser, de faire de nouvelles choses...
Je ne prétend pas à la vérité.
Que dire, en effet du modèle atomique de Bohr? N'était-il pas faux? Et pourtant, il nous a permis d'en apprendre plus, et d'avancer...
Pour le problème de la vérité, je ne vais pas plus m'avancer. Je n'y ai pas assez pensé.

Citation :
La question n'est pas là. Quans il dit ça, il estime que par l'expérimentation on a une affirmation que la vérité existe. Ce n'est pas le résultat de l'expérimentation qui la donne (si l'expérimentation s'avère positive alors on semble se rapprocher de la vérité, sans plus) c'est le fait d'expérimenter qui a comme préalable l'admission que la vérité existe. Si la vérité n'existe pas alors l'expérimentation est quelque chose d'inutile... Je sais pas si c'est clair??

Disons, que c'est l'admission du postulat de vérité. Tu peux l'admettre, et ne pas y croire. What a Face
Une justification pour l'admission de ce postulat est plutôt d'ordre motivation pour le scientifique: s'il n'y croit pas, il se découragerait, et ne trouverait rien...
J'avoue que j'espérais le postulat de vérité plus utile.

A ma connaissance, on n'a pas prouvé l'existence de "la vérité".
(qu'il faudrait définir, soit dit en passant)

Que "la vérité" existe ou pas, il me semble que tant que ce qu'on découvre est utile, on a déjà réussi un tour de force appréciable.
En admettant l'existance d'une vérité, je ne vois pas en quoi la science pourrait prétendre l'avoir atteinte. En quoi la vérité pourrait-elle nous offrir la garantie de ne pas être souillée de quelque erreur que ce soit? Aucune garantie. Et l'erreur sur le calcul de la part d'erreur? Mise en abîme sympathique.
Un peu de pragmati(ci)sme modère tout cela.

Le problème avec cette idée, c'est qu'on n'a l'impression que la vérité vient d'ailleurs. Or, savoir si les "vérités" que l'on trouve proviennent plutôt de l'expérimentation ou de l'idée qu'on a eu, c'est un peu la poule et l'oeuf.
En effet, on développe des idées nouvelles au contact de l'expérimentation, et des idées nouvelles donnent lieu à des expérimentations nouvelles.

Citation :
?? Il n'y a pas d'argument...Il s'agit là juste d'une description d'une situation dans laquelle peuvent se retrouver des scientiques travaillant sur des problématiques plus restreintes, n'étant pas encore ordonnées les unes avec les autres...

Je me suis mal exprimé. Je voulais simplement dire ce que j'ai dàjà dit plus haut: l'acceptation du postulat sur l'existence d'"UNE Vérité" est plus lié à une histoire de motivation qu'au fait qu'il existerait vraiment "UNE Vérité".

On pourrait imaginer qu'il n'y ait pas "UNE Vérité", essayer de chercher comment fonctionne le phénomène observé, trouver "la vérité particulière" du phénomène, dans tel situation, dans telle expérience... (ce qui n'est pas "LA Vérité").

L'argument dont je parle est celui d'Allan Chalmers dans son livre "Qu'est ce que la science?" lorsqu'il s'inscrit contre une option instrumentaliste de la science.


Citation :
Là je ne te comprends pas.. la foi religieuse n'est que le lien qui unit le croyant à Dieu, elle ne change rien à Dieu compris comme la vérité...

Il me semble déjà avoir fait la remarque du fait que la foi est à la foi un processus d'adhésion à des postulats et à la fois ce que ces postulats contiennent, l'objet de la foi! Non?
Du moins, le langage populaire m'incite-t-il à le croire.

Le fait d'avoir la foi en dieu, implique une relation à certaine postulats, compris comme vrais, condition de la foi. Si tu ne crois pas en dieu, tu n'as pas la foi, non?

Citation :
Attention là aussi il faut affiner: il n'a pas parler de l'intuition scientifique comme étant une révélation mais comme quelque chose qui s'y rapproche

Ouais... Au début, il rapproche les deux, il mélange un peu et puis après, j'ai le sentiment qu'il y a confusion... Mais bon, je peux me tromper.
Bon, il faut dire que cela va dans le sens qu'il souhaite donner à sa thèse...

Citation :
Là il met en avant que le phénomène ne trouve pas sa source dans les données qu'il a à disposition, qu'il creuse en les travaillant mais bien dans son esprit de manière indépendante aux données: si tu veux l'intuition vient d'abord, les données ne la fournissent pas. Elles la confirment ou l'infirment...

Encore une fois: il y a interdépendance entre phénomènes et données! Si tu as de nouvelles données, tu vas expérimenter et considerer le phénomène différemment. Et donc tu vas observer des choses différentes! L'observateur affecte l'environnement! A chaque méthode ces résultats... On ne peut pas être totalement indépendant des données... Tu les restructures différemment, mais ce sont toujours les données du dehors. Je crois qu'il n'y a plus ou moins rien qui ne vienne des sens. Si ce n'est des formes a prioir de la sensiblité (espace et temps), qui sont la condition pour que l'on puisse percevoir le monde et d'autres catégories a priori de l'entendement, schèmes etc. (comme la causalité apr ex.). (cf. Kant)

Et, c'est marrant de parler d'intuition... Qu'est ce que c'est? Un processus? Ou un contenu cognitif? Elle vient de données extérieures antérieures ou bien elle est innée?
Qu'est ce que c'est?
Il me semble que l'intuition peut venir avant ou après les données. Bref. Il faut que tu expliques.

Citation :

Ca rejoint ce que je viens d'écrire: le grand saut c'est la formulation de l'hypothèse dans l'esprit du chercheur. La méthode scientifique formalise cette hypothèse et permet de la tester...Si tu n'as aucune intuition alors tu n'as aucune hypothèse à tester à l'aide de la méthode... La méhodologie ne fournit pas l'hypothèse elle t'aide juste à la mettre en forme de manière plus rigoureuse.

Ah. Je vois mieux.
Mais, en fait, ce que tu nommes "intuition", c'est déjà une hypothèse... Sauf qu'elle est plus générale, non? Hypothèse de travail?

Il me semble que c'est la même chose.

Sauf que pour moi, intuition ça n'a pas le même sens, à la base.

to be continued...

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MessageSujet: Re: Matérialisme   Jeu 30 Aoû - 1:14

Citation :
On voit bien les limites de ce que peut faire la science. Mais, sont-ce les limites de la méthode ou de notre propre entendement?

A priori je dirai les deux mais il faut que tu définisse clairement ce que tu entends par "méthode" pour que je puisse en être certain...

Citation :
A ma connaissance, on n'a pas prouvé l'existence de "la vérité".
(qu'il faudrait définir, soit dit en passant)

J'ai peut être pas été assez précis... Alors je reformule: définition de vérité: c'est la conformité de ce que je dis avec ce qui est.
Ce que je dis est donc mon jugement
et ce qui est, c'est la réalité, ce qui est donné indépendemment de moi..

Dès lors je reformule de la manière suivante: ce n'est pas exactement que "la vérité existe" mais plutôt qu' "on estime possible d'y tendre, d'atteindre cet état". M'enfin bon quelque part c'est la même chose...

Citation :
Par contre, ce qu'on constate, c'est qu'on crée des modèles dont la compréhension, la maîtrise et la manipulation nous permettent de progresser, de faire de nouvelles choses...
Je ne prétend pas à la vérité.

Plus le modèle s'avère en adéquation avec ce qui est, plus il est possible de faire de choses à mon sens...Dans cette optique ne pas vouloir tendre à la vérité c'est se restreindre dans notre progression...

Citation :
En quoi la vérité pourrait-elle nous offrir la garantie de ne pas être souillée de quelque erreur que ce soit? Aucune garantie. Et l'erreur sur le calcul de la part d'erreur?

Si on l'atteint alors on ne se trompe pas (découle de l'idée précédente). Mais je vois ce que tu veux dire. Et comme je l'ai dit plus haut je pense que notre entendement est hautement faillible... Tout comme peut être la méthode.

Citation :
on développe des idées nouvelles au contact de l'expérimentation, et des idées nouvelles donnent lieu à des expérimentations nouvelles

Dans un sens...Néanmoins j'ai l'impression qu'au début du processus c'est le matériau brut sans expérimentation qui donne les premières idées. Mais bon somme toute ce n'est pas si important à mon avis. D'autre part, c'est justement en "sortant du plan" de l'expérimentation, dans les moments de pause que souvent ces idées jaillissent...

Citation :
On pourrait imaginer qu'il n'y ait pas "UNE Vérité", essayer de chercher comment fonctionne le phénomène observé, trouver "la vérité particulière" du phénomène, dans tel situation, dans telle expérience... (ce qui n'est pas "LA Vérité").

En gros t'es en train de me dire qu'on peut imaginer que l'ordre du monde n'a pas un sens... C'est pas très ambitieux tout ça il me semble...Trouver la réalité du phénomène particulier c'est pas mal, mais réussir à l'accorder avec d'autres phénomènes particuliers c'est encore mieux non? Si cette articulation peut être faite alors ca facilite la compréhension d'autres phénomènes particuliers...Pour autant bien sur qu'on soit en accord avec la réalité... N'est ce pas toi d'ailleurs qui disais quelque part que la recherche ca se passe au niveau global comme au niveau local?

Citation :
Il me semble déjà avoir fait la remarque du fait que la foi est à la foi un processus d'adhésion à des postulats et à la fois ce que ces postulats contiennent, l'objet de la foi! Non?

La distinction tu la fais toi même là: il y a "la foi" et il y a "l'objet de la foi". Mais il est vrai que l'un ne va pas sans l'autre. Ce qui ne les confond pas l'un et l'autre...

Citation :
Mais, en fait, ce que tu nommes "intuition", c'est déjà une hypothèse... Sauf qu'elle est plus générale, non? Hypothèse de travail?

En quelque sorte pour moi c'est une hypothèse spontanée...
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MessageSujet: Re: Matérialisme   Ven 14 Sep - 13:53

Oulà... Dur de reprendre après avoir pareillement décroché...

Citation :
A priori je dirai les deux mais il faut que tu définisse clairement ce que tu entends par "méthode" pour que je puisse en être certain...

Oui: "ou" inclusif. Je suis d'accord pour les deux.

Citation :
J'ai peut être pas été assez précis... Alors je reformule: définition de vérité: c'est la conformité de ce que je dis avec ce qui est.
Ce que je dis est donc mon jugement
et ce qui est, c'est la réalité, ce qui est donné indépendemment de moi..

Oui. Je suis un peu mal à l'aise avec le mot "jugement".
Ceci dit, j'adhère à cette idée de conformité de nos représentations de la réalité à la réalité.
Le problème irréductible que j'y vois est comment connaître le réel! De quelle façon? Avec quelle fiabilité? Etc.

Il me semble que c'est tout le problème. Nos yeux nous permettent de voir, mais ils sont sujets à des illusions d'optiques. Idem pour notre ouïe. On ne peut donc pas se fier aveuglément (huhu) à nos sens. Cela semble complètement trivial. Plus encore, même le fait d'utiliser un instrument de mesure aussi scientifique et calibré soit-il ne le permet pas! Cela ajoute même au problème: l'instrument peut ne pas être fiable, et en plus nous avons besoin de nos propres sens pour l'observer, et plus encoree, il faut encore interpréter les informations de l'instrument... Argh...
Et pourtant, on arrive à progresser comme cela...

Citation :
Dès lors je reformule de la manière suivante: ce n'est pas exactement que "la vérité existe" mais plutôt qu' "on estime possible d'y tendre, d'atteindre cet état". M'enfin bon quelque part c'est la même chose...

Personnellement, j'ai de la peine à me définir sur l'existence ou non d'une vérité, quoique je sais que certains logiciens parlent de la nécessité d'une vérité, de la nécessaire confluence des théories etc.
Je vois sous cet angle la "vérité": des représentations que nous créons pour nous rendre le monde plus intelligible. Non seulement elles doivent permettre d'expliquer, mais surtout prédire!
De là vient l'intéressante distinction entre expliquer et prédire.
Le modèle de Bohr. bon pour prédire mais finalement mauvaise explication!
D'où, curieusement, on n'a pas nécessairement besoin d'être au plus près de la bonne explication pour prédire...
Ce qui prédit bien n'explique pas forcément bien; ce qui explique bien ne prédit pas forcément bien.

Or, la prédiction n'est pas qu'au centre de la météo... C'est toute la science qui fonctionne comme ça! Plus encore: nous-mêmes! Prédire c'est maîtriser (plus ou moins) un certain événement dans des conditions données, avec des contingences données.
Il me semble que c'est ce que nous faisons tout le temps: en coupant un oignon, en conduisant, en préparant ses examens etc.
L'anticipation, le projet mental est tout simplement essentiel à la maîtrise de notre environnement. Il me semble que c'est à celà que servent nos représentations.

Donc, je vois la "vérité" plutôt comme la construction d'un modèle, de représentations, sujets à des remaniements, permettant la maîtrise et, donc, l'adaptation à son environnement...
"LA Vérité", elle, c'est plutôt l'Explication Ultime, avec un grand "E"... Je ne pense pas qu'on l'atteigne. Je ne suis pas même sur que l'atteindre soit utile: il faut plutôt la chercher. On me dira que pour la chercher il faut vouloir l'atteindre. Oui. Mais bon, je n'ai pas de réponse à apporter à ces questions sur la psychologie du chercheur...
Les quelques grains de vérité qu'on peut arracher à "LA Vérité" me suffisent pour autant qu'ils puissent expliquer et prédire.

Citation :
Plus le modèle s'avère en adéquation avec ce qui est, plus il est possible de faire de choses à mon sens...Dans cette optique ne pas vouloir tendre à la vérité c'est se restreindre dans notre progression...

Oui. Comme je l'ai dit avec la distinction explication-prédiction, ce n'est pas si simple, de ce que je comprends. Mais sinon, je suis d'accord.
Pour la seconde partie de la phrase, je suis d'accord aussi.
Mais là, ce que je crains par dessus tout, c'est de croire avoir atteint "LA Vérité" et adopter l'attitude de s'y fixer (consciente ou pas). Je trouve cela dramatique. On n'évolue plus. On s'arrête.
Si par bonheur cette explication, cette Vérité est la "bonne" (= est prédictive, efficiente), on s'adaptera très bien à son environnement.
Si par malheur elle n'est pas la "bonne" (prédictive, efficiente), on ne pourra pas s'adapter, on tombera en crise. Ceci peut s'arranger si on remet en question la véracité de cette "Vérité".
Mais, si on refuse d'en changer, on s'enferme dans un fonctionnement qui ne nous permet plus de nous adapter ou bien qui est très couteux, et là on n'avance plus, on ramasse...
Cela peut être couteux à différents niveaux: psychologiques, physiques, social, symbolique ou financier...

Or, puis-je réellement penser que j'ai atteint cette "Vérité"?
Franchement, il faut faire bien peu de cas du doute, éradiquer toutes nos expériences qui ont démontré la faillibilité de nos raisonnements et de convictions et de ceux du reste du genre humain, et en plus, il faut manquer singulièrement d'humilité...
Dans ce cas-là, j'ai toutes les raisons de croire (je n'en suis pas sûr cependant) qu'il est très improbable que je aie atteint cette "Explication Ultime", cette "Vérité", et que jamais je ne l'atteigne.

Citation :
Si on l'atteint alors on ne se trompe pas (découle de l'idée précédente).


Oui. Mais comment l'atteindre? C'est juste une énorme questions qui a occupés l'être humain depuis des siècles dans tous les coins de la terre!
Et quelle méthode adopter pour l'atteindre? Ne montrera-t-elle pas un visage différent ou ne sera-t-elle pas différente selon la méthode utilisée?
Bref...

Citation :
Mais je vois ce que tu veux dire. Et comme je l'ai dit plus haut je pense que notre entendement est hautement faillible... Tout comme peut être la méthode.

Tout à fait d'accord. Je pense que tout ce qui est humain est faillible.
D'où mon scepticisme.
Mais je pense que la méthode et la mise à l'épreuve de nos hypothèses permettent de nous rendre moins sujet à l'erreur, sans pour autant l'éradiquer!
Je pense simplement que plus on est intransigeant et exigeant pour accepter une connaissance comme vraisemblable, plus on a de chances que celle-ci soit vraisemblable et non fausse. (Je ne dis pas "vraie" volontairement.)

Citation :
Dans un sens...Néanmoins j'ai l'impression qu'au début du processus c'est le matériau brut sans expérimentation qui donne les premières idées. Mais bon somme toute ce n'est pas si important à mon avis. D'autre part, c'est justement en "sortant du plan" de l'expérimentation, dans les moments de pause que souvent ces idées jaillissent...

Oui. C'est l'oeuf ou la poule... C'est difficile. C'est un peu le débat inné ou acquis: est-ce qu'on a une préconception du temps avant d'expérimenter le temps ou l'espace? Ou bien est ce qu'on l'abstrait de l'expérience? Ou encore, construit-on cette conception du temps sur la base de l'expérience avec tout de même un canevas inné?
C'est un casse tête. Mais, pour ça, j'aime bien Kant, et la recherche actuelle, si j'ai bien compris, semble aller dans son sens. Il y aurait de l'inné, essentiel pour appréhender le réel et constituer l'acquis.

Oui, je suis d'accord avec la seconde partie. Mais, quand tu sors du plan de l'expérimentation, à quoi te réfères-tu? A des structures innées (qui ne sont rien sinon des filtres, des processus de traitement, des structures qui organisent l'acquisition d'informations) ou bien a des données acquises de précédentes expériences?
Quand tu résous la tâche qui consiste à relier les 9 points avec le même trait, te sers-tu de structures innées, ou bien de structures acquises (soit tu l'as déjà fait, plus ou moins sous la même forme; soit tu copie un principe de résolution du problème déjà utilisé)? Ou encore: si tu fais de l'apprentissage par "essai-erreur", n'es-tu pas en plein dans l'expérience et la gestion de tes propres expériences pour trouver la solution (acquis, organisé par des structures innées?)?
Quelque part, sort-on jamais du domaine de l'expérience?
Note que je vois une analogie entre l'expérience personnelle et celle du scientifique, entre la constitution de la connaissance au niveau personnel et au niveau spécifique (= de l'espèce humaine): entre ontogenèse et phylogenèse, comme le pensait Piaget...

...
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MessageSujet: Re: Matérialisme   Ven 14 Sep - 14:03

...

Citation :
En gros t'es en train de me dire qu'on peut imaginer que l'ordre du monde n'a pas un sens... C'est pas très ambitieux tout ça il me semble...Trouver la réalité du phénomène particulier c'est pas mal, mais réussir à l'accorder avec d'autres phénomènes particuliers c'est encore mieux non? Si cette articulation peut être faite alors ca facilite la compréhension d'autres phénomènes particuliers...

Mmmh. Il faudrait définir le sens. Ensuite, parler d'ordre du monde: je ne sais pas, je ne suis pas à l'aise avec cette idée.
Je vois le sens comme quelque chose de subjectif et de pas forcément rationnel, mais de tout à fait essentiel sur le plan existentiel. Je ne pense pas que ce soit la science qui le donne, quand bien même elle l'inspire, pour ma part. Je pense aussi que le sens est construit qu'il n'est pas donné et n'existe pas en soi.
Je vois l'ordre du monde comme un ensemble de lois, qui sont des interprétations explicative et/ou prédictives des phénomènes observés au moyen d'une méthode définie, dans des conditions définies.
Je ne sais pas s'il y a un ordre du monde en soi ou pas. Cette question va trop loin pour moi à l'heure actuelle.
Je pense, en tout cas, qu'on construit ces lois, cet ordre du monde, qui sont des interprétations de ce qu'il se passe, d'un "Ordre du Monde" hypothétique et inaccessible dans l'absolu.
Mais, ce que je n'aime pas, c'est cette vision qui consiste à placer un ordre du monde a priori et à le justifier ensuite a posteriori.

Pour l'ambition, cela se réfère encore à la psychologie du "chercheur" (chercheur au sens large: celui qui se pose des questions). Je ne sais pas s'il est bon ou pas d'être ambitieux. Je prone la mesure dans ce domaine.

Alors, pour ce qui est de réussir à lier les différents phénomènes, je suis tout à fait d'accord! C'est bien évidemment cette confluence des théories qui est intéressante. Ceci dit, je rejette cette prétention d'atteindre "LA Vérité".
On pourrait voire les lois comme un arbre, un réseau logique toujours plus complexe mais qui n'atteint jamais cette asymptote qu'est "LA Vérité" si ce n'est lorsqu'on tend vers l'infini...

Donc, ce qui nous différencie, encore une fois, c'est cette méthode.
Partir du général pour comprendre le particulier (toi), ou partir du particulier pour comprendre le général.
Comprendre les liens entre les pièces du puzzle en supposant l'image globale, ou essayer de reconstituer un puzzle, le plus parfait possible, en reconstituant pièce par pièce...
Tout réside en somme dans le fait de poser l'hypothèse d'un ordre a priori, d'une vérité a priori qu'on pourrait connaître.
Personnellement, tout se construit et il n'y a pas de connaissance données a priori, si ce n'est des processus qui permettent de connaître. Je me trouve donc un peu plus empriste que Kant, tout en l'intégrant. Tout dépend de la définition de la connaissance.

Je constate que tu recherches un point de vue holistique directement et après que tu te focalises, petit à petit sur les détails, les liens, les réseaux logiques. C'est un point de vue qui fait tout reposer le postulat de la conception de ce tout, de son organisation, de ce qu'il est, postulat(s) pas forcément démont(r)able(s) (falsifiable(s)): premier "problème".
Ensuite, en cheminant du global au particulier, tu risques l'effet Rosenthal ou Pygmalion: tu ne pourrais systématiquement réussir à prouver ce que tu veux en justifiant et sans mettre à l'épreuve.
Si on teste d'abord le postulat, et qu'on l'accepte ensuite (comme étant vraisemblable), je pense qu'on y est moins sujet. Ce danger est aussi inhérent à la démarche inverse. Cependant, la démarche qui part du global pour aller vers le particulier me semble plus sujette à ce problème...
Simple opinion.

A cela s'ajoute ce problème: on a tous un attachement affectif à sa théorie, à sa vision: la voir infirmée c'est un peu le désaveu de sa correspondance avec le réel... Ce qui peut être décevant, voire angoissant. Cette correspondance permettant de se sentir chez nous dans ce monde, de le rendre moins étranger puisque reflet (certes imparfait) de notre façon de le concevoir.
A trop vouloir d'explications qui nous conviennent, on peut négliger l'aspect prédictif.
Or, en ce qui me concerne, le fait qu'une théorie, un ordre du monde, un ensemble de lois soient plaisants, bien explicatifs ne sont pas le critère: s'ils sont prédictifs, c'est cela surtout qui compte.

En effet, quand bien même le fait d'être prédictif ne renseigne pas sur leur vérité, je fais plus confiance à une théorie qui prédit bien et explique mal qu'à une théorie qui explique bien mais prédit mal.
Intuitivement, ce qui prédit bien mais explique mal ne peut être entièrement faux sur le plan de l'explication. On touche à des causalités. On maîtrise, bien que sans comprendre parfaitement.
Or, ce qui explique bien mais prédit mal ne touche pas de causalités! On ne maîtrise pas trop, d'où je doute de l'explication.

D'où, le sens que je donne aux choses, le sens existentiel que je retire, n'a pas à m'être agréable ou non.
Donc, je n'ai pas à poser des hypothèses invérifiables juste parce qu'elles permettent de m'aider à vivre.
Si d'aventure elles venais à s'imposer pour des raisons affectives, encore m'imposerais-je de douter d'elles.

Citation :
Pour autant bien sur qu'on soit en accord avec la réalité...

Sois sûr que si tu veux cet accord, il faut passer par l'expérience, et par définition, tester ce qui peut l'être expérimenté!

Citation :
N'est ce pas toi d'ailleurs qui disais quelque part que la recherche ca se passe au niveau global comme au niveau local?

Oui. Cependant, ce qui me pose problème, c'est de commencer par le global et de chercher à le justifier par du particulier.
Je penche plutôt pour une approche où on part du particulier qu'on essaie de mettre à l'épreuve du réel, puis sur cette base on construit qqch de plus global qu'on met aussi à l'épreuve...
Mais bon, j'admets que quelque hypothèse que ce soit a toujours quelque chose d'irréductiblement global.

Par exemple, penses-tu que l'évolutionisme puis le darwinismes soient nés d'une idée globale, comme ça, paf?
Non: c'est l'accumulation de pleins de faits, d'observations (paléontologiques, embryologiques, anatomiques, biogéographiques (répartition des espèces géographiquement), puis, plus tard corroboration par la génétique), voire d'expériences (sur certaines espèces qui se reproduisent vite)!
D'autre part, il y a confluence indiscutable entre génétique mendélienne et darwinisme dans la "synthèse néodarwinienne", "néodarwinisme" ou "théorie synthétique de l'évolution"...
Cette confluence n'est-elle pas plutôt un bon signe de validité de ces deux théories?


Citation :
"Mais, en fait, ce que tu nommes "intuition", c'est déjà une hypothèse... Sauf qu'elle est plus générale, non? Hypothèse de travail?"

En quelque sorte pour moi c'est une hypothèse spontanée...

Oui. On se comprend.
Mais, pour répéter et éclaircir ce que j'ai déjà dit plus haut, cette intuition/hypothèse spontanée que tu as, es-tu bien sûr qu'elle soit si spontanée?
Elle peut être innée (si on admet des contenus innés), ou elle peut être le produit d'expériences précédentes ou de raisonnements issus d'expériences précédentes!
Après, nous fonctionnons par analogie: on copie-colle une connaissance par ci par là, on copie-colle un raisonnement par ci par là... On répète des connaissances (=contenus) et des processus, raisonnements qu'on a acquis et plus ils nous permettent de nous adapter, plus on les répète.

Après, si tu estimes que cette intuition te vient d'ailleurs, libre à toi. Mais bon, il y a non seulement mes élucubrations mais en plus pleines d'autres façon de comprendre ça sans faire recours à des postulats invérifiables...

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