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 Méthodologie de Karl Popper...

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Djihad

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MessageSujet: Méthodologie de Karl Popper...   Lun 3 Sep - 9:52

On parle souvent de son principe de réfutabilité. Mais je crois qu’il convient de ne pas le sortir de la globalité de la pensée de Popper.

Popper fournit le point de départ incontournable pour comprendre la différence entre science et pseudo science. Il a fait ses études à Vienne au début du siècle où la vie intellectuelle était dominée par des idéologies à base scientifique comme le marxisme ou les écoles psychanalytiques de Freud ou d’Adler Ces écoles de pensées étaient largement acceptées comme des branches légitimes des sciences naturelles, suscitant un réel engouement chez les intellectuels à cause de leur immense capacité explicative. L’acceptation du marxisme ou de la psychanalyse avait, remarquait Popper « l’effet d’une conversion ou d’une révélation intellectuelle, vous ouvrant les yeux à une vérité nouvelle, cachée aux non initiés. Une fois vos yeux ouverts, vous pouviez voir partout des confirmations : le monde était plein de vérifications de la théorie. Quoi qu’il arrive, cela confirmait la théorie. La véracité de la théorie apparaissait de manière manifeste, et les incrédules étaient forcément des gens qui ne voulaient pas voir la vérité, soit parce que c’était contre les intérêts de leur classe, soit à cause de leurs refoulements qui n’étaient pas encore analysés et demandaient traitement. »

Popper disait qu’une théorie qui semble tout expliquer n’explique en fait rien du tout. D’après lui, une théorie scientifique doit être capable de faire des prévisions risquées- qui excluent certaines possibilités- et non seulement de procurer une explication à tout. Sans capacité à prévoir des événements, une théorie est sans valeur. Et une prévision n’a de valeur que si elle est suffisamment précise pour que l’échec soit possible.

Popper était impressionné par le contraste entre la méthodologie de Marx ou de Freud et celle d’Einstein. Celui-ci exposa sans ménagement sa théorie de la relativité. Si les résultats étaient différents de ce qu’il avait prédit, sa théorie aurait été discréditée. A l’inverse, les freudiens ne retenaient que les exemples confirmant leur théorie et rendirent leur théorie tellement flexible que tout et n’importe quoi devenait facilement une confirmation. Marx fit certaines prédictions – concernant la crise inévitable du capitalisme, par exemple- mais lorsque ces évènements ne se produisirent pas, ses adeptes réagirent en modifiant leur théorie de manière qu’elle puise expliquer ce qui s’était passé. Popper entreprit notamment de comprendre en quoi la méthode scientifique d’Einstein différait de la pseudo science de Marx ou de Freud, mais aussi de définir ce qu’est la « science » et en quoi elle diffère de la philosophie et de la religion. Le modèle communément accepté, que Bacon avait été le premier à décrire de façon systématique, concevait la science comme un phénomène d’induction. On pensait que les scientifiques formulaient des théories pour expliquer des données expérimentales préexistantes et qu’ils vérifiaient ensuite leurs théories en accumulant des preuves additionnelles. Mais les sceptiques se demandèrent si une série d’observations pouvaient vraiment établir la validité d’une loi générale.

La validité de l’induction comme base de la science était non seulement philosophiquement incorrecte, elle était aussi inexacte parce que les scientifiques ne réfléchissent pas d’après le modèle inductif. Dans la pratique scientifique, la théorie précède normalement l’expérience ou le processus de recherches de faits et non pas l’inverse. Selon Popper : « l’observation est toujours sélective. Elle a besoin d’un objet et d’une tâche définis, d’un intérêt, d’un point de vue, d’un problème. » Sans théorie, les scientifiques ne savent pas comment mettre au point les expériences, ni où chercher les modèles importants.

La contribution de Popper est d’avoir rejeté le modèle inductif et décrit la science comme prenant sa source dans une vision imaginative, voire mythologique du monde. La vision peut être partiellement ou totalement fausse, mais elle donne un point de départ à l’investigation lorsqu’elle est décrite avec assez de clarté pour être critiquée. A partir de là les progrès ne sont pas accomplis en fouillant le monde à la recherche de confirmations, qui peuvent toujours être trouvées, mais en cherchant les faits contradictoires qui révèlent la nécessité d’une nouvelle et meilleure explication. Popper résuma tout dans un aphorisme percutant : « La mauvaise conception de la science se trahit dans son insistance à vouloir avoir raison ».

Popper propose le critère de réfutabilité pour distinguer la science des autres poursuites intellectuelles, dans lesquelles il rangeait la pseudo science et la métaphysique.

La logique de Popper implique que le statut scientifique d’une théorie dépend moins de son objet d’étude que de l’attitude de ses adhérents face à la critique. Un physicien ou un biologiste peut être dogmatique ou évasif, et donc non scientifique dans sa méthode, alors qu’un historien ou un critique littéraire peut exposer les implications d’une thèse si clairement qu’il est possible de chercher des contre exemples et donc éventuellement de réfuter la thèse. La méthodologie scientifique existe partout ou les théories sont soumises à des tests empiriques rigoureux ; elle est absente partout où l’on cherche à protéger une théorie plutôt qu’à la tester.

La métaphysique, terme général par lequel Popper désignait toutes les théories qui ne sont pas empiriquement démontrables- est aussi une catégorie qui peut prêter à confusion. Beaucoup de lecteurs crurent que Popper identifiait la métaphysique à un non sens. Mais c’était là le point de vue d’une chapelle philosophique à la mode, le positivisme logique, avec lequel on a parfois voulu identifier Popper, à tort. Les positivistes logiques voulaient juger toute pensée d’après des critères scientifiques, considérant une affirmation comme sensée uniquement si elle pouvait être vérifiée. Une affirmation invérifiable comme « l’adultère est immoral » était soit un bruit sans importance, soit une simple expression du goût personnel.

Popper était fortement opposé au positivisme logique, parce qu’il reconnaissait que rejeter toute métaphysique comme inconsistante rendrait la connaissance impossible y compris la connaissance scientifique. Certaines affirmations universelles comme les lois scientifiques les plus générales, ne sont pas vérifiables (comment pourrait on vérifier que l’entropie va en augmentant dans le cosmos ?). De plus, Popper pensait que la science était apparue à partir de la métaphysique, c'est-à-dire à partir de conjectures imaginées. L’objet de l’investigation scientifique n’est pas de rejeter les doctrines métaphysiques, mais d’essayer, partout où cela est possible, de les transformer en théories qui peuvent être empiriquement testées.

Pour Popper, les doctrines métaphysiques sont importantes et souvent pleines de sens. Bien qu’elles ne puissent pas être testées empiriquement, elles peuvent être critiquées et l’on peut donner des raisons de préférer une opinion métaphysique à une autre. Popper reconnaissait même à des pseudos scientifiques comme Adler le mérite d’avoir apporté des éclairages précieux qui pourraient un jour jouer un rôle dans une véritable psychologie scientifique. Sa critique ne prétendait pas que leurs théories étaient dénuées de sens, mais plutôt qu’ils s’étaient fourvoyés en pensant qu’ils vérifiaient leurs théories par des examens cliniques alors qu’en réalité ces examens étaient conçus pour trouver ce qu’ils cherchaient.

Pour toutes ces raisons complexes, le critère de réfutabilité ne différencie pas forcément les sciences naturelles d’autres formes valables d’activités intellectuelles. La contribution de Popper ne consista pas à tracer une frontière autour de la science, mais à rappeler certains faits fréquemment oubliés concernant l’intégrité intellectuelle, qui sont aussi importants pour les scientifiques que les non scientifiques. Il nous dit de ne pas avoir peur de faire des erreurs, de ne pas masquer celles que nous faisons, et de ne pas nous réfugier dans une fausse sécurité dérivée d’une philosophie qui explique les choses trop facilement.

Source : l’essai de Popper « Science : conjectures and refutations »
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MessageSujet: Re: Méthodologie de Karl Popper...   Ven 14 Sep - 22:28

Ouais...

J'ai réussi à perdre mon post.

Je ne vois pas vraiment où est le problème.

La science se définit par sa méthode, plus que par son objet, je suis d'accord.

Maintenant, en quoi ne peut-on pas définir la science par la réfutabilité, la mise à l'épreuve etc.?
Si un savant est dogmatique, c'est bien qu'il ne réfute pas ou ne laisse pas transparaître les possibilitités de réfutation de sa théorie, qu'il la protège...
Il est coupable, pas la méthode en ce qu'elle n'est pas appliquée.

Je suis assez d'accord que c'est une attitude.

Je n'ai pas dit que ce qui n'était pas réfutable n'était pas scientifique, j'ai dit, il me semble, que selon Popper, ça n'est pas à considrérer comme de la science.

Maintenant, ce qu'est la science ne peut être que lié à des conventions arbitraires.
Il vaut mieux parler de la méthode scientifique, déjà.
Ensuite, je ne peux que m'aligner sur la définition poppérienne, sachant que c'est une convention, une étiquette symbole d'une connaissance obtenue par une certaine méthode, point.

A travers cela, c'est les méthodes, la façon de produire la connaissance qui doit être exprimée. Pas une différence d'objet ou de nature de connaissance.

Deux connaissances identiques, donc de même nature, peuvent ne pas avoir été obtenu par les mêmes méthodes. Et c'est cela qui m'intéresse: je vais accorder plus de crédit à la connaissance obtenue avec une méthode plus rigoureuse.

Ex. Un vieux de mon village me dit que quand les montagnes sont roses au crépuscule, un soir d'été, cela veut dire qu'il va faire beau les quelques jours suivant. C'est une connaissance empirique, peut-être, mais pas obtenues selon les mêmes méthodes, pas vérifiée, pas expliquée etc. Elle est transmise par des dictons souvent oraux, ou par des ouvrages comme le "messager boîteux".
Un météorologue arrive dans la région, il voit les montagnes roses au couchant et m'annonce du beau, également.
Exactement la même prédiction, basée sur le même indicateur.
Mais, cette même loi n'a pas été obtenue par les mêmes moyens: le météorologue sait que majoritairement les courrants humides viennent de l'ouest à cette saison et que si l'on peut voir lumière du soleil sur les montagnes, eh bien c'est forcément que l'horizon est dégagé, sans nuages, si bien que même un fort vent n'aurait pas de nuage à pousser... Les connaissance du météorologue sont basées sur des lois probabilistes et des hypothèses testées et non rejetées.

Il n'y a donc différence que dans le processus de production de connaissance.

Ici, c'est un cas assez spécial: le vieux a le dicton, la prédiction, mais pas l'explication.
Le scientifique a l'explication, la prévision et la loi probabiliste.

Je pense qu'il est mieux d'avoir le plus possible d'éléments: explication et prédiction, mais en plus, il faut que ces connaissances soient fondées sur autres choses que le bon sens, la tradition ou la subjectivité. Sinon, ce n'est pas de la science qu'on fait...

Ex. Intelligent design vs. néodarwinisme

L'intelligent design a une explication: elle comble tous les doutes! Mais, que peut-elle prédire? Rien.

Par contre, on peut s'amuser à essayer d'utiliser le principe de sélection naturelle sur des espèces bactériennes, ou mieux: des virus.
Etant donné que leur taux de replication est bien supérieur, que leur durée de vie très courte, et que les pressions sélectives ne manquent pas (ex. système immunitaire, temps, moment de réplication pour les virus à provirus, système de défense des cellules etc.), on peut parier sur les souches de virus qui vont se développer. Je vous mets au défi de nous montrer qu'un virus en croix christique va nous apparaître au mépris des lois de la sélection naturelle, juste pour faire plaisr à un hypothétique souverain intelligent...

D'ailleurs, je ne sais s'il y a des virus avec une capside christique, mais il y en a qui sont foireux: il y a des erreurs dans la nature, des formes de vie qui ont des caractères non adaptatifs! C'est dieu qui les a mis là pour éprouver notre foi??? C'est un "unintelligent design"?!

Oui, c'est un unintelligent design: les petites molécules nucléotides, lettres alphabétiques des gènes, ont toutes certaines probabilités de s'assembler de telle ou telle façon, et des fois, fatalement, elles changent d'ordre.
La plupart du temps, ça foire, mais dans quelques rares cas, cette modification du génotype exprime un phénotype qui va permettre de mieux s'adapter à son environnement (adaptation= taux de survie et de reproduction supérieur).

Le hasard est remis en doute? Il n'est pas une entité vaporeuse qui joue aux dés et concurrence dieu.
C'est un ensemble de règles qui décrivent bien ce qu'il se passe et, oh miracle!, permettent de prédire de façon probabiliste...
Le hasard: "Dans le langage ordinaire, le mot hasard est utilisé pour exprimer un manque apparent, sinon de causes, au moins de connaissance des causes."

Ne serions-nous pas en mesure de connaître et de maîtriser le hasard? Les dés pipés sont-ils une légende?
Le hasard n'est-il pas simplement une trop grand affluence de déterminismes divers qui rendent tout raisonnement difficile, mais ne résiste pas forcément aux probabilités?

La météo, par exemple, a l'air hasardeuse. Mais, plus on réunit des données, plus on voit des corrélations, plus on essaie de faire des prévisions à l'aide de modèles, on les teste, on les rejette, on les conserve etc. Et puis, on arrive quand même à prédire avec une certaine fiabilité, alors qu'apparament, il y a des causes d'une complexité incroyable ("le papillon qui bat des ailes à pékin provoque un ouragan à new york" ou qqch comme ça etc.").



Donc, un truc important, en plus de la soumission à
l'expérience, de la réfutabilité, c'est la prédiction: l'explication est nécessaire mais non suffisante; mais la prédiction est une nécessaire et presque suffisante (?)...

Si on réussit à prédire sans science, a-t-on encore besoin de science? Pour l'expliquer, peut-être. Mais, la prédiction ne suppose-t-elle pas l'explication? Pour prédire, on doit avoir, me semble-t-il, une idée des phénomènes en questions, donc une explication? des conditions, des contingences, causes etc.? Une explication...

Donc, il faudrait peut-être plutôt dire ceci: l'explication est nécessaire mais non suffisante à la prédiction.

La capacité prédictive est peut-être ce qui permet de différencier la science du reste...
Ce n'est en tout cas pas les Témoins de Jéhova qui nous ont valablement prédis l'Armageddon!

En tout cas, quand tous ces éléments sont réunis, j'ai relativement confiance en ce qui peut en sortir.
Mon point de vue est donc plutôt instrumentaliste: on a un modèle qui marche, cela ne nous garantis pas de sa vérité, mais on peut prédire, donc prédisons tant que faire ce peut...
La prédiction n'est jamais parfaite, donc, on n'a pas à considérer le modèle comme vrai, et on est tenu à en considérer aussi d'autres...

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MessageSujet: Re: Méthodologie de Karl Popper...   Lun 17 Sep - 19:54

Citation :
L'intelligent design a une explication: elle comble tous les doutes! Mais, que peut-elle prédire? Rien.

Ca c'est un point de vue coco... rien de plus... Mais effectivement tant que les recherches dans le domaine ne sont pas considérées comme scientifiques alors que celles basées sur des hypothèses naturalistes infalsifiables le sont, y a aucun risque qu'on arrive à quoi que ce soit... Quelqu'un qu'on baillone t'expliquera difficilement quoi que ce soit...

Pour le reste, il semblerait qu'il n'y ait pas d'objections majeures...
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MessageSujet: Re: Méthodologie de Karl Popper...   Mar 18 Sep - 3:13

Citation :
Ca c'est un point de vue coco... rien de plus... Mais effectivement tant que les recherches dans le domaine ne sont pas considérées comme scientifiques alors que celles basées sur des hypothèses naturalistes infalsifiables le sont, y a aucun risque qu'on arrive à quoi que ce soit...

Rien à voir avec la politique!
Si tu associes communisme-science et Mal, eh bien pas étonnant que tu rejettes autant de choses...
Or, les analogies c'est bien joli mais c'est aps très rationnel.

Là, je comprends pas ta façOn de réfléchir: si je te dis "prédire", c'est que je parle de faits, vérifiables, incontestables, universellement (on s'entend) communicables et réplicables dans certaines conditions données.
Ex. je lâche deux objets de masse différente d'une même auteur, je mesure la force de l'impact et regarde si c'est proportionnel à la masse de l'objet...

Selon la loi E=mgh, j'obtiens l'énergie cinétique (si je dis pas de bourde, quoi qu'il en soit, c'est un exemple et seul le principe importe). Je calcule l'énergie que je devrais obtenir en lâchant tel objet de telle masse de telle auteur (en tel point du globe si on veut finasser).

Cette loi, si elle est capable de prédire, d'être utilisée par tous scientifiques, qui en a les moyens, et qu'elle n'est pas infirmée, eh bien elle est vraissemblable, très probablement vraie (quoique on n'atteint pas la vérité).
Si tu prédis la force dans telle situation, que tu fais un paquet de lancers, et que tu obtiens des mesures correspondantes aux prévisions (avec une marge d'erreur relative à la précision des instruments de mesure), c'est un ensemble de faits quasi-indiscutables, qui corroborent l'hypothèse. C'est un fait...

A moins que dieu fasse tout pour nous induire en erreur et nous faire croire qu'il n'existe pas... lol
Il serait un Malin Génie... mais "dieu ne peut être trompeur" a dit Descartes... Bref.

Maintenant, que l'intelligent design fasse des prévisions et montre des faits. Ce ne doit pas être très compliqué en biologie...
Qu'il montre que les virus, les malformations génétiques, les maladies sont issues d'un design intelligent...
Même les maladies ne sont pas parfaites... Il y a des virus qui mutent et deviennent inoffensifs... ou plus virulents!
Donc, dieu les ferait muter en virulents pour nous mettre à l'épreuve et nous faire douter de sa bonté, et ferait des virulents pour nous faire quand même un peu peur et nous inculquer le respect de son être? Ou bien il ferait des plus virulents pour qu'ils tuent plus de gens pour parfaire la création? Et des inoffensifs pour nous faire croire que les non-pécheurs ne développent pas de maladie? S'ils sont pécheurs, de toute façon ils n'en meurent pas...
Il me semble qu'on peut tout dire, tout inventer, tout expliquer: c'est merveilleux!
Mais, alors, que peut-on prédire? Dieu va-t-il décider de les faire muter en inoffensifs ou virulents?
Et si on mesure dans combien de cas il opte pour l'un, et l'autre? On peut le faire.
Dieu se comporterait alors, bien sur, de façon similaire à ce que nous appelons le hasard... Dieu joue aux dés?
Si cela y ressemble, c'est certainement pour nous mettre à l'épreuve, encore une fois... lol

Et si dieu fait en sorte que nous pensions qu'il fait ceci et cela pour nous mettre à l'épreuve, dans le but de nous mettre à l'épreuve?!
Et si dieu à fait en sorte que le darwinisme, le néodarwinisme et le créationisme apparaissent, pour mettre à l'épreuve la foi? Et si l'intelligent design était une épreuve séduisante, digne du malin, pour comprendre à nouveau ce qu'est la religion et ce qu'est la science?
Mais... Il faut écouter dieu! Que dit-il? Pour ou contre l'intelligent design? Non: pas ce que vous lui faites dire: que dit-il?

On peut tout imaginer...
C'est assez absurde.
Il se peut qu'il préfère que la religion ne parle pas de science. lol
Tout cela pour dire qu'avec des explications comme celle-ci de la mise à l'épreuve (qui transforme tout mal en bien) ou bien de celle de la séduction du mal (orchestrée par dieu?) (qui transforme tout bien en mal), on peut tour justifier et tout condamner et surtout faire des contradictions monstres.
Les desseins de dieu ont intérêt à être impénétrable si l'on ne veut pas qu'ils se vautrent dans la contradiction, dans l'absurde.
Mais, me rétorquera-t-on: dieu a peut être voulu nous paraître absurde, pour nous mettre à l'épreuve?! Mais, la forte croyance qui résulte du croyant mis à l'épreuve, n'est-elle pas une séduction du démon?

etc. etc. etc.

Après, je ne suis pas sûr que l'intelligent design soit baillonné.
Je pense pas que les scientifiques, eux, vont dresser des bûchers comme les fanatiques religieux le firent aux "blasphémateurs" qui ne pensaient pas comme eux, il n'y a pas si longtemps...

Montre-moi que l'intelligent design n'est pas une pseudo-science.
J'attends des arguments. Et je ne te baillonne pas...

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MessageSujet: Re: Méthodologie de Karl Popper...   Mar 18 Sep - 10:10

Citation :
Rien à voir avec la politique!

Mdrrr... Rien à voir avec le communisme! Le "coco" c'était juste une façon de parler, un peu comme "mec", "chef" ou autre dénomination...

Citation :
Là, je comprends pas ta façOn de réfléchir: si je te dis "prédire", c'est que je parle de faits, vérifiables, incontestables, universellement (on s'entend) communicables et réplicables dans certaines conditions données.

Oui tout à fait...

Citation :
Montre-moi que l'intelligent design n'est pas une pseudo-science.
J'attends des arguments. Et je ne te baillonne pas...

Ce n'est pas de la science ou de la pseudo science mais un nouveau paradigme...Cela permettrait par exemple d'étudier des changements génétiques en partant de l'hypothèse que ces changements sont voulus par une Intelligence. Il me semble que dans cet ordre d'idée on est tout à fait à même de "prédire"...Ceci dit, si les chercheurs qui s'en réclament sont directement taxés de fondamentalistes et qu'on leur barre la route des instituts scientifiques, donc l'accès aux crédits et au matériel nécessaire, il y a de fortes chances qu'on arrive pas à faire des prévisions..Ca c'est sur... L'ID c'est la fin de cette ridicule petite parenthèse post moderne héritière d'une pensée vieillotte du 19ème siècle...


Dernière édition par le Sam 22 Sep - 3:05, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Méthodologie de Karl Popper...   Sam 22 Sep - 1:03

Citation :
Mdrrr... Rien à voir avec le communisme! Le "coco" c'était juste une façon de parler, un peu comme "mec", "chef" ou autre dénomination...

Coco: n.m. s.: masculin de "cocotte", prostituée (vulg.).

J'espère que c'est pas cela que tu voulais dire.

Tu ne nous as guère habitué à pareille finesse...

lol!

Citation :
Ce n'est pas de la science ou de la pseudo science mais un nouveau paradigme...

Ouais... Il faut juste complètement revoir tout cela...
Pas de bases épistémologiques, pas de cohérence avec les bases religieuses (puisque matérialisme et relativisme).
Pas d'évidences scientifiques: bonne explication, et prévisions?
Postulats infalisifiables...
Argument '<<"choc">>': "puisque c'est trop compliqué, donc, forcément c'est une volonté intelligente", ce qui biensûr n'a rien de religieux, nonon, on vous l'assure...

Enfin, cette "science" pourrait quand même être utile à la société, on ne sait jamais. Surtout si l'on croit au miracle.

Citation :
Il me semble que dans cet ordre d'idée on est tout à fait à même de "prédire"...

Ouais, c'est assez marrant d'être aussi relativiste. Tout se vaut... On peut avoir des méthodes très différentes, des postulats différents, mais après tout, c'est quand même de la science...
C'est n'importe quoi!
Cela surfe sur cette vague de tolérance: on doit quand m'eme accepter ces pseudo-sciences comme sciences à part entière: astrologie, homéopathie, morphopsychologie (toujours utilisée en France pour les entretiens d'embauche... etc.) et intellgient design...

Mais bien sur.

Pourquoi réclamer le titre de science? Pour la concurrencer!

Citation :
Ceci dit, si les chercheurs qui s'en réclament sont directement taxés de fondamentalistes et qu'on leur barre la route des instituts scientifiques, donc l'accès aux crédits et au matériel nécessaire, il y a de fortes chances qu'on arrive pas à faire des prévisions..

Les '<<"chercheurs">>' dont tu parles sont, à mon avis, à coté de leurs pompes...
Dans la recherche, il y a de tout, y compris des gens qui laissent leur croyances personnelles interférer avec leur travail...

C'est quand même incroyable: chaque fois qu'un agresseur attaque et se pète la gueule à cause de ses propres arguments boîteux, c'est de la faute des méchants. Eux n'ont pour tort que celui d'avoir une autre opinion, de s'y tenir, mais sans même qu'ils aient eu à pousser le pauvre, mais belliqueux, bouc émissaire à s'encoubler...

Mais, n'y a-t-il rien d'autre que du complot sur cette fichue planète?
Complôt politique, médiatique, scientifique, et quoi encore?

C'est pas impossible, mais toutréduire à cela, c'est un aveu de faiblesse.
C'est un peu comme dieu: excellente explication, ça résout tout sur le papier, mais en pratique c'est moins simple.
Mais bon, quand on ne veut pas voir la pratique, ben on se plante!

Pour ce qui est des arguments contre l'intelligent design, il suffit déjà que tu regardes la vidéo que j'avais mise en lien.
Mais bon, on est tellemtn bien au chaud dans le cocon de ses certitudes... Faut pas déranger...
Mais, si l'intelligent design est si louable que cela, en quoi devrait-il craindre les critiques???
On le critique: complot.
Il se plante avec ses arguements, n'en a pas, n'a pas de résultats concluants: complot.
La communauté scientifique et certains politiques ne sont pas d'accord avec cette théorie: complot.
Les autorités compétentes ne lui reconnaissent pas le statut de science: complot.

Voilà. Tout est expliqué.
Façon paranoïaque, coupé du réel le plus possible.

Ils sont où les arguments, les prédictions et les expérimentations???
Montre m'en!
Tu ne montres rien...

Citation :
L'ID c'est la fin de cette ridicule petite parenthèse post moderne héritière d'une pensée vieillotte du 19ème siècle...

Ouais je simplifierais un peu: "L'ID c'est cette ridicule petite parenthèse post moderne héritière d'une pensée vieillotte du 19ème siècle..."
Le créationisme en tant que tel est né au 19ème siècle.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Je vois plutôt que ce qui est post moderne est ce retour anarchique et irréfléchi du religieux. La modernité l'a "chassé" donc il faut faire revenir le religieux sous la pire de ses formes, avec la bêtise et l'ignorance la plus crasse.
Bravo!
On va respiritualiser l'Europe comme ça!
Comme cela les gens seront si cons qu'ils applaudiront un leader charismatique, messie prêchant de prendre les armes contre les méchants impies au nom de dieu...
Ô, Non de dieu!
Et quoi encore?

On n'est pas capable de faire quoi que ce soit dans la mesure: soit on bannit le religieux totalement au profit de la science; soit on bannit la science au profit du religieux.
Belle preuve de la connerie humaine, qui semble glisser comme la science glisse d'un "paradigme" à un autre, trop souvent en prenant bien soin de jeter à chaque fois le bébé avec l'eau du bain...
Il ne faut surtout pas réfléchir, surtout pas...
On suit le troupeau, en étant aussi aveugle qu'empressé, de falaise en falaise...

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MessageSujet: Re: Méthodologie de Karl Popper...   Sam 22 Sep - 3:02

Citation :
Postulats infalisifiables...

Idem pour la science a bases naturalistes...

Citation :
puisque c'est trop compliqué, donc, forcément c'est une volonté intelligente", ce qui biensûr n'a rien de religieux, nonon, on vous l'assure...

"On a décidé que la création de l'univers, de l'homme, etc, que tout cela est dirigé uniquement par le hasard, la sélection naturelle etc, mais certainement pas par Dieu"... Bien sur, on n'intérfère pas du tout dans le domaine du religieux non non non,promis juré, ce n'est pas le rôle de la science..Vous vous croyez, nous on sait... on a aucune preuve, nos travaux ont des résultats qui frisent la nullité la plus absolue mais on sait...

Citation :
astrologie, homéopathie, morphopsychologie (toujours utilisée en France pour les entretiens d'embauche... etc.) et intellgient design

Un amalgame grossier et malhonnete de plus à ton actif... Ceci dit moi j'aurais rajouté la psycho et le darwinisme, ca aurait été plus complet lol!

Citation :
Pourquoi réclamer le titre de science? Pour la concurrencer!

Pourquoi venir affirmer des âneries jusqu'ici totalement san
s fondement comme la sélection naturelle dans la macro évolution? Pour concurrencer Dieu!

Citation :
Les '<<"chercheurs">>' dont tu parles sont, à mon avis, à coté de leurs pompes...

Waouw c'est brillament argumenté tout ca...Gui docteur es biologie???

Citation :
Dans la recherche, il y a de tout, y compris des gens qui laissent leur croyances personnelles interférer avec leur travail...

Je ne te le fais pas dire, une avalanche d'athées sectaires...

Citation :
Mais, n'y a-t-il rien d'autre que du complot sur cette fichue planète?

Qui a parlé de complot à part toi??? Tu deviendrais complètement paranoiaque??? :-)))J'ai pas besoin d'un complot pour expliquer ton propre rejet rageur de tout ce qui est de l'ordre du divin... pas besoin non plus pour la chape de plomb qui pèse sur la recherche...

Citation :
Pour ce qui est des arguments contre l'intelligent design, il suffit déjà que tu regardes la vidéo que j'avais mise en lien.

laquelle? m'a échappé... remets et je mate ca dès que possible..

Citation :
Ils sont où les arguments, les prédictions et les expérimentations???
Montre m'en!
Tu ne montres rien...

Là t'es gonflé...parce que jusqu'à preuve du contraire celui qui refuse le statut de science à la conception de l'autre c'est toi... et jusqu'à présent tu ne me montre aucun argument, aucune prédiction et aucune expérimentation montrant la validité du darwinisme naturaliste notamment dans le domaine de la macro évolution et sur l'origine de la vie...

Citation :
Le créationisme en tant que tel est né au 19ème siècle.

Franchement t'as pas honte???? Le créationnisme existait bien avant...Certes pas scientifique pour deux sous alors...

Citation :
Je vois plutôt que ce qui est post moderne est ce retour anarchique et irréfléchi du religieux. La modernité l'a "chassé" donc il faut faire revenir le religieux sous la pire de ses formes, avec la bêtise et l'ignorance la plus crasse.

T'as pas tort... Mais tu ne te pose pas la bonne question à savoir de quelle forme de religieux la post modernité a engendré...Note que la post modernité ne se cantonne de loin pas au "réenchentement du monde"...

Citation :
On n'est pas capable de faire quoi que ce soit dans la mesure: soit on bannit le religieux totalement au profit de la science; soit on bannit la science au profit du religieux.
Belle preuve de la connerie humaine

C'est exactement ce que tu fais... En ce qui me concerne je ne conteste pas ce qui est empiriquement prouvé par la science, je conteste simplement son arrogance à se vouloir explicative de tout, son arrogance à vouloir exclure le Divin alors qu'elle n'a strictement aucune preuve à faire valoir dans les domaines que j'ai déjà mentionné par exemple...

Mais à part ça on est pas du tout dans le bon topic là.. Y en a plusieurs autres qui traitent de cette problématique... notamment un où tu me fous des images de Rael avec un singe au lieu de répondre aux arguments que j'avance...
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MessageSujet: Re: Méthodologie de Karl Popper...   Sam 22 Sep - 5:50

J'ai perdu un énorme réponse...
Génial.

Citation :
En ce qui me concerne je ne conteste pas ce qui est empiriquement prouvé par la science, je conteste simplement son arrogance à se vouloir explicative de tout,

Je le conteste aussi! Et je l'ai pourtant répété...

Mais alors, pourquoi ne pas contester la revendiaction de la religion à vouloir également tout expliquer?
Ne peut-on admettre plusieurs explications possibles?
Dès qu'on dit possible, on enlève tout absolutisme et donc tut dogmes!
Seras-tu de ceux qui acceptent le doute, le fait de ne pas savoir?
Ne pas savoir ne veut pas dire ne pas croire!

Citation :
son arrogance à vouloir exclure le Divin alors qu'elle n'a strictement aucune preuve à faire valoir dans les domaines que j'ai déjà mentionné par exemple...

Mais... La science n'exclut pas le divin!
Elle ne peut pas se prononcer sur le divin...
Donc, elle tente d'expliquer sans, c'est même la défition de la science! Elle essaie d'expliquer les phénomènes observables et testables et tout ce qui relève du divin n'en fait pas partie, jusqu'à preuve du contraire!
Or, qui dit qu'il n'y a qu'une seule substance et qu'elle serait matérielle? Pas la science en elle-même! Ce serait les monistes matérialistes. Et cela c'est de la métaphysique et ça n'est pas vérifiable...
Est-ce que le fait d'étudier de l'anglais au collège signifie-t-il qu'il n'y a pas d'autres langue et qu'on exclut les autres?
On ne s'intéresse qu'à cette langue, durant les cours, mais cela ne signifie pas qu'elle existe pas. On ne traite pas, on ne se prononce pas sur les autres... point.
La science ne nie pas l'existence du divin: elle ne se prononce pas.
Tant que tu mélanges l'explication religieuse et la scientifique, tu rencontres des problèmes...
C'est normal.
Si tu laisses à la religion sa place dans la spiritualité, et à la science dans le monde matériel, ça va, elles peuvent cohabiter.
Mais, si tu veux donner à la bible, en absolutiste, une valeur de traité de cosmologie et de biologie, alors qu'elle ne peut parler que de cosmogonie et de "savoir spiritualisé du vivant", en ne considérant que l'interprétation littérale, eh bien tu réduis le spirituel au matériel! Tu es réductionniste! Tu es relativiste!
Il y a même le théologien Römer pour soutenir que l'on devient vers le matérialisme à trop vouloir défendre la littéralité des écritures...

En attendant le reste de ma réponse, essaie donc de me dire que c'est faux!

Cette religion que tu sembles soutenir, ne manifeste plus de spiritualité, c'est un signifiant de religion, une coquille vide.
Elle en a la forme, les revendications, mais plus de sens au delà du matériel, plus de sens au delà de sa signification concrète: où sont les symboles?
Si dans chaque textes que tu lis, des expressions comme "prendre la porte" sont tenues pour littérales, tu vois à quel niveau de compréhension du discours d'autrui on se situe?
En pratique, c'est un échec d'interprêter comme cela.
Les textes bibliques sont ésotériques dès le départ... Ils n'ont pas qu'un seul niveau... Si tu lis la bible littéralement, tu passes à côté... N'importe quel prêtre te le dira.
Tu crois que quand jésus multiplie les pains et les poissons, il n'y a pas de symboles derrière les pains et les poissons???
Il n'y a que l'aspect alimentaire, partage???

Pour le singe, j'ai bien dit "interlude", ce qui souligne que la musique va continuer...

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MessageSujet: Re: Méthodologie de Karl Popper...   Sam 22 Sep - 14:57

Citation :
Ne peut-on admettre plusieurs explications possibles?

Je te rappelle que ce n'est pas moi qui tente de refuser l'accès au champ scientifique à un nouveau paradigme... Et si plusieurs explications sont possibles, il n'y en a qu'une qui soit vraie. La réalité objective est une et indivisible... Par contre c'est possible qu'aucune explication actuelle ne la recouvre...

Citation :
Seras-tu de ceux qui acceptent le doute, le fait de ne pas savoir?

Ce n'est pas mon rôle que de juger tes croyances ou tes doutes... Ceci dit, je me permets simplement de te faire remarquer qu'il y a aussi ceux qui ne cherchent pas à savoir et qui se satisfont parfaitement de leur non position, c'est plus facile...

Citation :
La science n'exclut pas le divin!
Elle ne peut pas se prononcer sur le divin...

Justement elle le fait: quand elle vient expliquer la naissance de la vie selon un mécanisme entièrement naturaliste elle se prononce clairement sur la non existence objective de Dieu et le relègue dans le domaine des constructions subjectives humaines...

Citation :
Elle essaie d'expliquer les phénomènes observables et testables et tout ce qui relève du divin n'en fait pas partie, jusqu'à preuve du contraire!

Pour affirmer cela, tu pars du présupposé que Dieu est une construction humaine. Si tu veux admettre l'éventualité de plusieurs explications, alors tu dois également prendre en compte celles qui estiment que Dieu puisse être objectivement à l'origine de la vie et/ou qu'il puisse intervenir directement dans le processus évolutif. Si l'on se rattache à cette deuxième conception, les phénomènes observables dont tu parles sont donc clairement du ressort d'une Intelligence supérieure. Si je construis une cabane dans une forêt avec fenêtres, clous etc. Ta position à toi consiste à dire que c'est le hasard qui a fait ca et à traiter de non scientifique toute personne estimant qu'une intelligence a monté cette cabane...

Citation :
La science ne nie pas l'existence du divin: elle ne se prononce pas.

Quand elle s'empare de la question des origines de la vie en laissant Dieu dans le placard, oui elle interfère clairement dans le domaine religieux. Si Dieu n'est pas à l'origine de la vie alors il n'est qu'une construction de l'esprit et la morale religieuse n'a donc plus aucun fondement...

Citation :
Si tu laisses à la religion sa place dans la spiritualité, et à la science dans le monde matériel, ça va, elles peuvent cohabiter

On ne peut pas faire ca... Si Dieu est à l'origine de tout dans le domaine spirituel et que les particules sont à l'origine de tout dans le domaine matérialiste alors il faut sacrifier la raison pour concilier les deux positions: si les croyances sont de l'ordre de l'irrationnel c'est que Dieu n'existe pas. On sacrifie donc la raison en tentant de concilier les deux..

Citation :
Mais, si tu veux donner à la bible, en absolutiste, une valeur de traité de cosmologie et de biologie, alors qu'elle ne peut parler que de cosmogonie et de "savoir spiritualisé du vivant", en ne considérant que l'interprétation littérale, eh bien tu réduis le spirituel au matériel! Tu es réductionniste! Tu es relativiste!

Je me pose une question: est ce que tu es franchement malhonnête ou est ce que tu as une limite que tu n'arrives pas à franchir??? C'est vrai quoi, jamais je n'ai soutenu l'interprétation littérale de la Bible. Soit tu es malhonnete parce que tu fais exprès de me mettre au niveau des créationnistes littéraux (tactique bien pratique pour tenter de décrédibiliser l'adversaire) soit tu bloques sur une limite parce que tu n'es pas capable de comprendre qu'il existe un certain nombre de courants dits "créationnistes"... En ce qui me concerne je penche pour une position théiste...Je signalerai également que Carl Sagan a écrit sur la manière de détecter les bobards: une des lois qu'il édicte est de faire attention à l'argument du contradicteur imaginaire:Cet argument déforme le point de vue du contradicteur afin de le rendre plus vulnérable. Les créationnistes sont particulièrement victimes de ce type d’argument. Il en est ainsi, en partie, à cause des arguments inconsistants qu’avancent quelques uns d’entre eux. Beaucoup de darwinistes souhaitent se convaincre que les seuls à mettre en doute leur théorie sont les fondamentalistes religieux les plus extrêmistes.
Et juste en passant: réduire l'évolution et l'origine de la vie à de simples mécanismes matérialistes, voilà un parfait exemple de réductionnisme...

Maintenant concernant Römer: c'est une insulte à ton intelligence que de faire appel à Römer dans la controverse qui nous oppose:je me distancie des littéralistes. J'espère que pour une fois c'est rentrer dans ta tête... Mais peut être es tu ennuyé et obligé de procéder ainsi parce que tu ne trouves pas d'arguments convaincants pour attaquer la version théiste qu'est l'ID???
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MessageSujet: Re: Méthodologie de Karl Popper...   Sam 22 Sep - 16:49

Citation :
Idem pour la science a bases naturalistes...

MMmh. La science est-elle vraiment naturaliste? Si on est sceptique, on est pas obligé de conclure qu'il n'existe que la substance matérielle (on est en plein dans la métaphysique là).
Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas se prononcer sscientifiquement (avec phénomènes observables et testables) qu'il n'y a pas d'existence d'une substance spirituelle, non matérielle.
Or, la science ne s'intéresse qu'^à l'observable, donc, de son point de vue elle ne peut pas se prononcer à propos du spirituel...
Maintenant, je pense que c'est un amalgame que de considérer qu'on ne peut pas se prononcer c'est nier l'existence de cette substance spirituelle, la res cogitans cartésienne.
C'est le même amalgame qui permet de confondre athéisme et agnosticisme.
On en sort pas.

Citation :
"On a décidé que la création de l'univers, de l'homme, etc, que tout cela est dirigé uniquement par le hasard, la sélection naturelle etc, mais certainement pas par Dieu"... Bien sur, on n'intérfère pas du tout dans le domaine du religieux non non non,promis juré, ce n'est pas le rôle de la science..Vous vous croyez, nous on sait... on a aucune preuve, nos travaux ont des résultats qui frisent la nullité la plus absolue mais on sait...

Je pense que la science ne décide pas. Elle observe et mesure ce qu'elle peut mesurer et en tire les conclusions.
Ensuite, je ne suis pas d'accord avec les termes "uniquement", "certainement pas" et pense qu'il y a une conception différente du hasard entre nous.

La science, ensuite, n’est pas venue dire aux croyants qu’il ne faut plus croire.
Il est vrai que la science entre en collision avec la religion du moment où cette religion est réduite à une interprétation matérialiste !
Or, la religion est censée fournir non une cosmologie, mais une cosmogonie !!!
Comme d’habitude, on retrouve cette inexistence des aspects symboliques dans les interprétations littéralistes.
Je pense que l’intelligent design est de ce domaine : pourquoi le créateur ne serait-il pas une image autant que les dieux grecs sont aujourd’hui considérés comme des images ?
Tout se passe comme si la foi de certains reposait sur des arguments d’existence réelle (matérielle ?) de dieu, d’une substance matérielle.
A trop vouloir parler de la création du monde d’un point de vue matériel, en se mettant sur le terrain scientifique, on en devient matérialiste. Ceci ne prouve en aucun cas qu’il n’y a pas de substance non matérielle, néanmoins cela montre qu’il y a ingérence du religieux dans la science et non l’inverse.
De plus, je le répète, la science ne prétend pas avoir la vérité absolue ! Ces prétentions à l’université, à l’absolu, sont typiquement religieuses, c’est indiscutable.

La science peut voir le phénomène du religieux, historiquement, en terme culturel, de science des religions etc. et questionner certaines incohérences. Cependant, je le répète, elle ne peut nullement se prononcer sur des arguments métaphysiques telles que la question des substances (res extensa – res cogitans ; matière – substance divine) : elle ne peut pas se prononcer.
Ne pas se prononcer n’est pas nier, je le redis.
Ou alors quand on vote blanc, cela veut dire qu’on est contre une initiative… Pas logique.

Tiens, étonnant, quand tu parle de nullité absolue des résultats des travaux, il me semble qu’on pourrait appliquer cela à l’intelligent design.

Enfin, plutôt que de dire que les résultats scientifiques « frisent la nullité absolue », je t’enjoins à fournir des arguments en faveur de l’intelligent design. Si l’intelligent design est en mesure de construire sa théorie et de prédire des phénomènes et non simplement de critiquer, alors je lui porterais plus de crédit.

Je pense que c’est au détracteur de commencer par fournir ces arguments.

Citation :
Un amalgame grossier et malhonnete de plus à ton actif... Ceci dit moi j'aurais rajouté la psycho et le darwinisme, ca aurait été plus complet

Eh bien, curieusement, pas mal de gens pensent ainsi. Sont-ils encore une partie de cet affreux complot satanico-gaucho-matérialiste ? J’en doute. Eu égard à une certaine définition de la science, force est de constater qu’un certain nombre de soi-disant sciences ne remplissent pas les critères.

On n’a pas à changer notre définition de la science pour faire plaisir à tout le monde. Ce n’est pas le règne de la tolérance et du j’aime-tout-le-mondisme. On se doit d’être rigoureux.

Citation :
Pourquoi venir affirmer des âneries jusqu'ici totalement sans fondement comme la sélection naturelle dans la macro évolution? Pour concurrencer Dieu!

Très bien, alors quels sont les buts de l’intelligent design alors ? Comment fonde-t-on un paradigme avec des postulats boiteux, une incompatibilité avec les principes de bases de la science, aucune épistémologie valable, aucune capacité à étayer empiriquement ses dire, aucune capacité à prédire ???
Je pense que la recherche de la vérité n’est absolument pas le but des tenants de l’intelligent design : par définition, ils se croient déjà détenir la vérité. Ils acceptent comme principe global dieu. Et tout s’articule là dessus après. Or, ce principe est discutable et complètement incertain. On ne peut ni le réfuter, ni le prouver. Il fait sortir l’intelligent design des sciences de la nature, qui s’intéressent, elles, aux phénomènes observables et testables.
Cela ne veut pas dire que l’intelligent design a tort. Mais, cela veut dire que l’intelligent design est une « science religieuse » (pour autant qu’on soit large d’esprit et relativiste dans le définition de la science). Ce n’est pas de la science car ça n’en a pas les méthodes… Je l’ai déjà dit de toute façon.

L’idée de la macroévolution est tout à fait intéressante ! Là, on entre dans des arguments plus techniques. C’est ce qu’il faut.

Voyons ce qui est dit sur la macroévolution : http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ ; et http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution

Intéressant non ?

Mais bon, il doit encore y avoir du complot là derrière, hein ?

Après, pour les « âneries », si c’est tout ce que tu as à dire… On peut arrêter de causer.

Je pense que la science ne peut pas concurrencer dieu dans la mesure où la métaphysique est indépassable, elle ne peut être traitée par la science.
Mais, je pense que le dire et le répéter est complètement vain.

Citation :
Waouw c'est brillament argumenté tout ca...Gui docteur es biologie???

Je suppose qu’on est tous deux autant docteur en biologie l’un que l’autre.
Mais, je ne suis pas sûr que le titre de docteur prémunisse quiconque de faire des erreurs.
Ce n’est pas comme le dogme de l’infaillibilité papale…
Nous ne sommes que des êtres humains, nous autres laïcs… Et si contents de l’être.

...

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MessageSujet: Re: Méthodologie de Karl Popper...   Sam 22 Sep - 16:50

...
Citation :
Je ne te le fais pas dire, une avalanche d'athées sectaires...

Confusion athéisme – agnosticisme.
Tous les scientifiques ne sont pas athéistes.
Quand tu regarderas la vidéo, je pense que tu le verras pour autant qu’on puisse attribuer un certain crédit aux déclarations sur la confession religieuse qui sont données par les conférenciers.
Un complot est toujours possible…

Citation :
Qui a parlé de complot à part toi??? Tu deviendrais complètement paranoiaque??? :-)))

Eh bien, j’essaie juste de faire de l’ironie, au cas où ce serait pas clair. Je ne suis pas très complot, sinon pour railler.  Ensuite, je pense que je ne fais qu’expliciter ce que tu penses : chaque fois que l’intelligent design s’encouble dans ses raisonnements et n’est pas publié, c’est la faute de ses détracteurs…

Citation :
J'ai pas besoin d'un complot pour expliquer ton propre rejet rageur de tout ce qui est de l'ordre du divin...

Arguments ad hominem. Très bien, je vois que le débat s’élève…
Je serais tout à fait disposé à en discuter avec toi autour d’un verre. Seulement, je suggère des verres et un mobilier en plastique, pour moins de dégats… MDR

Ensuite, j’ai de la peine à croire que tu interprètes pareillement mes dires.
Si je suis agnostique, mon scepticisme, de par son incertitude, laisse la potentialité d’existence à une susbtance spirituelle, divine.
Ce n’est pas ce que l’on peut appeler être athée.

Je serais plus prompt à accepter l’existence d’une certaine forme de divin que le fait que els autorités religieuses en place soient vraiment ses représentants légitimes et les textes ses témoins exacts.
Le dieu que j’imagine serait sans commune mesure avec les mouvements religieux abâtardis, politisés et stériles dont beaucoup de fanatiques se réclament. Bien au dessus de cela.

Après, ce que je connais de toi et ce qu’on a et peut toujours lire dans d’autres sujets montre que tu ne détestes pas les théories du complot…

Citation :
Là t'es gonflé...parce que jusqu'à preuve du contraire celui qui refuse le statut de science à la conception de l'autre c'est toi... et jusqu'à présent tu ne me montre aucun argument, aucune prédiction et aucune expérimentation montrant la validité du darwinisme naturaliste notamment dans le domaine de la macro évolution et sur l'origine de la vie...

Eh bien, je refuse le statut de science par pour des raisons religieuses, mais par incompatibilité avec la définition de la science, c’est tout.
Après, cette religion qui se fait matérialiste, tout en haïssant le matérialisme, qui a des prétentions absolutistes, qui se fiche du sens spirituel des écrits et sent le politisé comme l’enfer sent le souffre, cela élève en moi de fortes suspicions d’intégrisme et me dégoute.
Ceci dit, ce n’est pas pour cela que je réfute l’intelligent design. Mon dégout n’est pas un argument, mes suspicions non plus.
La non-correspondance de l’intelligent design avec la définition de la science, ses méthodes et ses exigences en est la raison.

Mais, en changeant la définition de la science, on pourrait y inclure l’intelligent design. C’est d’ailleurs ce que font ses partisans. Or, cela amène à une position relativiste du type de celle de Feyerabend sans la précaution qu’est l’incommensurabilité… Mais bon, le dire et le redire ne sert visiblement à rien. Ce sont des raisonnements trop compliqués donc faux… LOL

Tu vois, si à la base je suis assez relativiste, dans l’absolu (résultat de mon scepticisme envers la science-même, de la conscience de ses limites), j’estime que lorsqu’on pose une définition pour la science par exemple, les différents domaines sont ou ne sont pas considérés comme correspondant à cette définition, sans demi-mesures, sans rien de relatif.
C’est en quelque sorte aussi vrai que quelqu’un dont on a la preuve filmée qu’il a tué quelqu’un avec un couteau a commis un meurtre. Etant donné la définition du meurtre, la personne a ou n’en a pas commis un. Pas de demi-mesure, le droit est une science humaine mais exacte en l’occurrence. Or, ne pas mélanger avec les sciences forensiques, policières etc. qui ne sont pas exactes !! Par exemple, l’enregistrement vidéo pourrait avoir été manipulé.

Je n’ai pas particulièrement de temps en ce moment, mais je peux te trouver des travaux qui corroborent ces hypothèses.
Tu ne devrais pas utiliser le terme darwinisme mais néodarwinisme qui est le darwinisme et le mendélisme tout deux synthétisés et rénovés.

Citation :
Franchement t'as pas honte???? Le créationnisme existait bien avant...Certes pas scientifique pour deux sous alors...

Vraiment ?

Le créationnisme au sens strict, quant à lui, est né au XIXe siècle, en réaction contre le darwinisme. Ses partisans ne se contentent pas d'affirmer que le monde a été créé par Dieu en six jours : ils soutiennent aussi que les théories transformistes s'opposent à la Bible, selon laquelle Dieu aurait créé chaque espèce végétale ou animale de façon individuelle.
(cf. wiki Créationnisme)

Montre-moi d’autres sources…

Deuxièmement, tu dis qu’avant le créationnisme n’était pas scientifique ce qui suggères que selon toi il l’a été après : étonnant ! Le créationnisme serait une science pour toi ?

Citation :
T'as pas tort... Mais tu ne te pose pas la bonne question à savoir de quelle forme de religieux la post modernité a engendré...Note que la post modernité ne se cantonne de loin pas au "réenchentement du monde"...

Je ne suis pas du tout un connaisseur de la postmodernité.
Bref, ma vision est simpliste, mais ressemble à la description des paradigm shifts kuhnien appliqués à la société.
On passe d’une société religieuse et traditionnelle à la modernité qui évince plus ou moins le religieux à un retour du religieux. C’est une oscillation entre des positions extrêmes entre lesquelles on rejette les acquis précédents.
Je pense de toute façon que le rejet viscéral de la modernité à travers la réactualisation d’un religieux qui porte les stigmates de la modernité (matérialisme et relativisme) est tout à fait inutile à la résolution des problèmes modernes actuels…
Je pense qu’au lieu de « réenchanter le monde », on reprend texto, décontextualisé et entaché d’ignorance les croyances de nos ancêtres.

Je ne suis pas contre un certain réenchantement. Je pense que le réenchantement n’est en rien incompatible avec la science tant qu’il se niche dans tout ce qu’il y a de mystérieux en ce monde, précisément permis par les limites de la science.
Je suis le premier à reconnaître les problèmes de la modernité, mais aussi le premier à dénoncer les illusoires panacées d’une retour en arrière simpliste et irréfléchi.
Qu’on s’inspire de quelques éléments anté-modernes, passe encore, mais que l’on fasse du copier-coller décontextualisé, irréfléchi, et souillée de méconnaissance : non.

En somme, le zététicien le dit bien :« Le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance » Henri Broch

On peut croire ce que l’on veut mais on ne peut pas affirmer n’importe quoi.

Citation :
C'est exactement ce que tu fais...

Non. Je me tue à dire que je n’affirme pas l’inextence du religieux. Par contre, je suis bien décidé à bannir le religieux de la science en l’état actuel de sa définition. Sa présence y est une imposture et, en plus, il s’y fourvoie copieusement.
Mais bon, si tu veux continuer à distordre mes propos, libre à toi.

Citation :
En ce qui me concerne je ne conteste pas ce qui est empiriquement prouvé par la science, je conteste simplement son arrogance à se vouloir explicative de tout,

Vraiment ? Ce n’est pas vraiment ce que tu as laissé entendre.
Quant à son arrogance, je partage à 100% ton point de vue et l’ai dit à plusieurs reprises.
La science, par définition, n’est pas exacte. Elle fournit des hypothèses, essaie de s’approcher d’une hypothétique « Vérité », mais ne prétend pas l’atteindre.
Ceux qui se disent scientifiques et te disent connaître la vérité sont des menteurs ! Point.
Mais cela, je l’ai dit maintes fois comme beaucoup d’autres arguments ici même…

D’autre part, tu as reproché par plusieurs fois à la science d’être le vecteur du matérialisme consumériste, lui-même vecteur de tous les maux modernes…
Cela ne peut arriver que lorsque l’on met en concurrence ce qui n’a rien à voir : science et religion, que lorsque l’on est matérialiste et relativiste, soi-même.
Bref, je ne fais que me répéter, on tourne en rond.

Citation :
son arrogance à vouloir exclure le Divin alors qu'elle n'a strictement aucune preuve à faire valoir dans les domaines que j'ai déjà mentionné par exemple...

Au risque de me répéter pour la énième fois, le fait de s’intéresser aux phénomènes observables et testables (dit de la nature) ne préjuge en aucune façon sur l’existence ou l’inexistence du divin ou de l’existence ou non d’une substance non-matérielle.
La science ne fait pas de métaphysique, ne nous indique rien sur l’être, point.
C’est à la philosophie que tu dois t’en prendre, pas à la science qui est basée sur elle.

La science peut être définie comme étant une démarche visant à la construction de connaissances par l’observation, l’investigation et la mise à l’épreuve empirique de phénomènes naturels (testables, observables).

Ce que tu dis est faux car elle ne peut pas vouloir exclure le divin car elle ne le peut pas… Tu fais peser des soupçons irrationnels sur la science. Ce n’est qu’une méthode stricte, limitée, rigoureuse (dans l’idéal, certes).

Je crois que tu penses que hasard et dieu sont interchangeables. Hors, ni l’un ni l’autre ne sont des explications. Le hasard décrit notre incapacité à voir l’enchainement précis de causes.
Le hasard n’est pas une chose en soi comme le devrait être dieu, mais une construction humaine. Les « lois du hasard » sont des lois de probabilités, elles n’existent pas en elles-mêmes. Elles sont des relations entre des objets mathématiques.

Citation :
Y en a plusieurs autres qui traitent de cette problématique... notamment un où tu me fous des images de Rael avec un singe au lieu de répondre aux arguments que j'avance...

Mmmh. Si je me souviens bien, c’est un « interlude », mot qui indique clairement que la musique continue. ;-)

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MessageSujet: Re: Méthodologie de Karl Popper...   Sam 22 Sep - 19:05

Citation :
Je te rappelle que ce n'est pas moi qui tente de refuser l'accès au champ scientifique à un nouveau paradigme...

Euh… L’intelligent design n’est pas scientifique selon la définition actuelle de la science…
Donc, pas de raison d’accepter une pseudoscience parmi les sciences.

Citation :
Et si plusieurs explications sont possibles, il n'y en a qu'une qui soit vraie. La réalité objective est une et indivisible...

Si c’est métaphysique comme argument, c’est une hypothèse.
Si c’est du domaine des recherches faites en logique, alors c’est déjà plus intéressant, sans être absolument percutant.
C’est intéressant ce que tu dis. La réalité objective serait une et indivisible. Donc, du point de vue ontologique, il n’y aurait qu’une seule substance ? Pas de dualisme cartésien ? Soit res extensa, soit res cogitans ?
Comme il semble que tu penches plutôt vers la res cogitans, cela ressemble à l’antimatérialisme de Berkeley. Il n’y a qu’une substance : c’est dieu et les âmes. La vérité serait spirituelle, uniquement, et aucunement matériel, dans ce cas de figure. Cela donne un décor façon matrix à la réalité objective. Nous serions tous des substances spirituelles rêvant de matière…

Comment dans ce cas soutenir ce que tu disais plus haut, le fait que tu croies aux résultats obtenus empiriquement par la science ? S’il n’y a pas de matière, de res extensa, les sciences dites de la nature n’ont pas d’objet !

Il faut comprendre que la science ce n’est pas n’importe quoi. Il ne suffit pas d’avoir la prétention d’être une science pour l’être.
Enfin, si tout es relatif, la religion est une science…

Donc, on peut admettre plusieurs explications possibles, des religieuses et des scientifiques, mais on ne peut pas admettre que l’intelligent design soit une explication scientifique.

Citation :
Par contre c'est possible qu'aucune explication actuelle ne la recouvre...

Je pense vraiment qu’aucune explication actuelle ne la recouvre ! Sûrement pas les explications scientifiques ! Elles n’y prétendent pas de toute façon…
Par contre, si tu dis cela, tu nies la capacité de la religion à fournir une explication qui recouvre la réalité ?!

Citation :
Ceci dit, je me permets simplement de te faire remarquer qu'il y a aussi ceux qui ne cherchent pas à savoir et qui se satisfont parfaitement de leur non position, c'est plus facile...

Ma position sur le divin, je l’ai explicitée plus haut et ailleurs. Je ne crois pas au divin en tant que les ouailles y croient.
Seulement, je n’affirme pas l’existence ni la non existence du divin. C’est une position et elle est tout à fait respectable, à mon avis, puisque suffisamment sceptique à mon goût.

Il est facile de se satisfaire de sa position également, par contre lorsque l’on essaie de fonder sa position sur des bases comme l’intelligent design (ou plutôt de justifier sa position avec l’intelligent design) on se heurte à quelques problèmes…

Donc, avoir une position est facile, la remettre en question l’est moins, car c’est risquer de voir une position agréable changée pour une plus difficile.
La croyance en dieu telle que tu la présentes ne permet pas le doute.
Un certain scepticisme, le sens critique, la science actuelle, certains mysticismes permettent et utilisent le doute.

Donc, tout est dans l’attitude : accepter ou non de remettre en question ses positions ou non, accepter de suivre la dynamique de la connaissance, son évolution.
Je n’ordonne pas à quiconque de douter, de remettre en question ses positions, seulement, je pointe le fait qu’une pensée rationnelle et scientifiques ne peuvent pas faire l’économie de ces processus, sous peine de quoi elles tendent vers le dogmatisme.

Donc, si l’intelligent design fait tout pour ne pas avoir à remettre en question certains postulats en choisissant a priori ceux qui ne sont pas testables, métaphysiques, eh bien il s’est sciemment mis dans cette position qui lui permet de ne peut pas se plier pas à cette exigence, ce qui est grave à mon sens, et, entre autres, lui interdit toute scientificité.

Citation :
Justement elle le fait: quand elle vient expliquer la naissance de la vie selon un mécanisme entièrement naturaliste elle se prononce clairement sur la non existence objective de Dieu et le relègue dans le domaine des constructions subjectives humaines...

Non, j’estime que non. Elle porte sur le naturel, ce que l’on peut tester et observer dans la nature, la science…
Donc, il est normal que son champ n’aille pas voir ailleurs, dans l’hypothétique substance spirituelle, divine…
Donc, tu prêtes à la science des prétentions et des possibilités d’investigation qu’elle n’a pas.
Dieu comme construction subjective humaine est plutôt relayé par des théories comme le marxisme et la psychanalyse, par exemple, dont la scientificité est discutable.

Je ne connais pas de science qui prouve et affirme l’inexistence de dieu.
Après, émettre l’hypothèse que dieu est une construction humaine est intéressant.
Par exemple, on peut faire des observations anthropologiques sur le développement des pratiques et croyances religieuses au cours de l’histoire de l’humanité.
On risque d’y voir, sans même adopter un biais évolutionniste, plusieurs formes de divinités, plusieurs formes de religions, des éléments qui suggèrent que ces croyances sont socialement et culturellement construites.
On pourrait tout au plus démontrer qu’il y a des croyances en un/des dieux/-x qui se créent et d’autres qui meurent.
Cela ne prouverait pas que le dieu des chrétiens n’existe pas, mais dirait simplement qu’il est possible qu’il ne soit qu’une création humaine.

Donc, je ne pense pas que ce soit la science entière qui relègue pareillement dieu. Je pense que tu assimiles toute la science comme basée sur une épistémologie constructiviste « qui considère le caractère construit (et construisant) de la connaissance et par suite de la réalité. » (cf. wiki)

Evidemment, que si la religion est considérée comme une connaissance, elle est construite…
Je n’en sais pas plus. Cela demande recherche.
Maintenant, même si la religion était construite cela lui enlèverait-elle toute valeur ? Je pense que non.

C’est marrant, personne ne croit plus (ou presque) aux mythes et aux légendes, aux fées, aux monstres mythologiques, Gorgones, Farfadets, Griffons, Locustes, Minotaures et Cyclopes. Or, les gens sont plutôt prompts à et reconnaissent la valeur symbolique, littéraire, culturelle voire didactique de ces histoires…
Dans un de ces livres, Mircea Eliade pointait la rapidité de construction d’un mythe, avec émergence de structures mythiques comparables à des mythes antérieurs.
Il semble qu’il y ait possibilité qu’un mythe se crée en une 50aine d’années, devienne intemporelle, « mythique » au sens propre. Pourquoi en serait-il autrement de jesus, des apôtres, des miracles ?
On n’en sait rien. Certains s’y raccrochent, d’autres pas.

Cette citation est marrante et plus profonde qu’il n’y paraît : « Dieu créa l’homme, et pour le remercier l’homme créa dieu. » P. Geluck
Elle laisse planer un certain doute, à mon sens…

Il est quand même frappant de constater le succès de la science naturelle, à travers explication, prédiction et application technique.
Ce procédé semble pour le moins fertile, non ?
De plus, l’application rend assez difficile de douter que l’on touche des liens de causalité avec nos théories actuelles. Si la science n’a pas une vraisemblance totale, elle est en tout cas utile… Après, tout dépend de comment on l’utilise. Elle n’est pas morale, ce sont ces utilisateurs qui le sont plus ou moins !

Citation :
Pour affirmer cela, tu pars du présupposé que Dieu est une construction humaine.

Mais, pas du tout… Tu me condamnes à une tâche digne de Sysiphe… Répétitive et harassante.

Je ne pars pas de ce présupposé, je pars du présupposé que la science est limitée et ne peut investiguer ces questions métaphysiques, en ce qu’elles ne sont ni observables ni testables…

Donc, peut-être existe-t-il quelque chose de divin, mais les science naturelles ne sont pas compétentes pour le connaître, démontrer soit son existence, soit son inexistence…

Citation :
Si tu veux admettre l'éventualité de plusieurs explications, alors tu dois également prendre en compte celles qui estiment que Dieu puisse être objectivement à l'origine de la vie et/ou qu'il puisse intervenir directement dans le processus évolutif.

Tout à fait, mais cette explication, du moment qu’elle a un certain positionnement métaphysique, ne peut être qualifiée de science.
Elle pense inférer de phénomènes naturels le dessein divin, or ça n’est en aucun cas vérifiable.

Citation :
Si je construis une cabane dans une forêt avec fenêtres, clous etc. Ta position à toi consiste à dire que c'est le hasard qui a fait ca et à traiter de non scientifique toute personne estimant qu'une intelligence a monté cette cabane...

J’admire une comparaison si rationnelle… Un exemple qui tend à montrer uniquement ce qu’il vient de présupposé.
Cela part uniquement d’un présupposé créationniste, d’une conception artificialiste…

Je ne parlerais pas de hasard, le hasard étant la description de notre incapacité à préciser les liens de causalité.
Tu penses que le créateur te ressemble… Eh bien, c’est assez égocentrique et anthropocentrique. Il n’y a aucune preuve pour cela. Que dieu, absolu et universel, partage des ressemblances avec nous me paraît peu compatible avec son caractère absolu…
Tu vas me rétorquer que c’est la même chose pour le hasard… Or, le hasard n’est qu’une description des choses lorsqu’on ne peut les comprendre par des liens de causalité. Or, on en connait les lois. Des lois de probabilités qui nous aident à prévoir, avec probabilité, et à comprendre. Et je vais te dire que ce n’est pas le hasard qui est à l’oeuvre dans les mutations permettant l’évolution mais des interactions très complexes. Peut-être les connaîtra-t-on un jour, peut-être pas. Tu pourrais faire le même raisonnement pour la météo : on ne peut prévoir au delà de 15 jours car l’enchevêtrement de déterminismes est trop important. Or, avec des modèles, on essaie maintenant de prédire quel sera le temps pour une année entière…
On nage en pleine science probabiliste avec un nombre de facteurs énormes et pourtant on progresse quand même. Reste à voir si on ira plus loin que la limite des 15 jours…
Si on ne passe pas cette limite, devra-t-on en conclure qu’Eole existe ?
Je ne pense pas… enfin, hormis si on est helléniste !

Citation :
Quand elle s'empare de la question des origines de la vie en laissant Dieu dans le placard, oui elle interfère clairement dans le domaine religieux.

Tu confonds cosmologie et cosmogonie.
La religion n’est pas censée être un traité de biologie et de physique. Ces sciences sont particulières : elles ont un point de vue tout autre sur le réel. Elles se limitent au naturel, à ce qui est observable et testable.
Elles ne prétendent pas à l’absolu et à l’exactitude… Contrairement au spectre du scientisme que les religieux aiment à brandir.

...

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MessageSujet: Re: Méthodologie de Karl Popper...   Sam 22 Sep - 19:08

...

Citation :
Si Dieu n'est pas à l'origine de la vie alors il n'est qu'une construction de l'esprit et la morale religieuse n'a donc plus aucun fondement...

Non. Je n’y vois pas ce lien nécessaire.
C’est marrant. On voit où veut en venir ton raisonnement : démolir les sciences car, pour toi, elles nuisent à l’existence de dieu, qui elle même est nécessaire à la légitimation de la morale religieuse. C’est un raisonnement dont la finalité n’est pas la recherche de la vérité. Il est sous-tendu par le besoin de justification de la morale religieuse…

Je ne pense pas que la morale se doit d’être justifiée : elle doit être d’abord réfléchie et éprouvée.
Ce n’est pas un donné en soi, mais construit, je le pense, mais ce n’est que mon avis. Il n’engage pas la totalité de la science et n’est qu’une opinion, une hypothèse. Donc, il me semble que je suis un méchant constructiviste... 
En matière de morale, on peut s’inspirer des religions en tant que cultures, que constructions socio-historiques : je pense qu’elles ne perdent pas leurs valeurs humanistes (pour celles qui en ont), elles perdent juste leurs prétentions au surnaturel dont on n’a pas forcément besoin pour vivre et construire une société juste, sans entrer dans la véracité ou non de ce surnaturel.

Citation :
On ne peut pas faire ca... Si Dieu est à l'origine de tout dans le domaine spirituel et que les particules sont à l'origine de tout dans le domaine matérialiste alors il faut sacrifier la raison pour concilier les deux positions: si les croyances sont de l'ordre de l'irrationnel c'est que Dieu n'existe pas. On sacrifie donc la raison en tentant de concilier les deux..

J’aimerais que tu expliques mieux, car je ne suis pas sûr de comprendre.

Citation :
Je me pose une question: est ce que tu es franchement malhonnête ou est ce que tu as une limite que tu n'arrives pas à franchir??? C'est vrai quoi, jamais je n'ai soutenu l'interprétation littérale de la Bible.

Le « tu » avait valeur d’exemple et ne t’était pas dirigé, il me semble… Je m’attaque au raisonnement créationniste et intelligent design.
Si tu défends ce courant de pensée, résout ce problème du matérialisme et du relativisme chez les religieux. Tu as pris grand soin de ne pas t’exprimer à son sujet jusqu’à maintenant.

Citation :
Soit tu es malhonnete parce que tu fais exprès de me mettre au niveau des créationnistes littéraux (tactique bien pratique pour tenter de décrédibiliser l'adversaire) soit tu bloques sur une limite parce que tu n'es pas capable de comprendre qu'il existe un certain nombre de courants dits "créationnistes"...

Ad hominem…

Citation :
Et juste en passant: réduire l'évolution et l'origine de la vie à de simples mécanismes matérialistes, voilà un parfait exemple de réductionnisme...

Tout à fait d’accord. C’est pour cela que je distingue cosmogonie et cosmologie… Mais bon… Ce qui compte c’est d’essayer, dit-on.

Tu viens d’exemplifier à ton insu ce que tu viens de dire un peu plus haut : « Je signalerai également que Carl Sagan a écrit sur la manière de détecter les bobards: une des lois qu'il édicte est de faire attention à l'argument du contradicteur imaginaire:Cet argument déforme le point de vue du contradicteur afin de le rendre plus vulnérable. »
Merci Carl Sagan…

J’ai distingué par 3 fois cosmogonie et cosmologie et je réduirais tout à cosmologie…
Eh ben, on n’a pas tous la même logique…
Je ne l’ai jamais fait. Je n’affirme pas que l’on puisse tout réduire au matériel, pour la simple et bonne raison que l’on ne peut réduire l’organisation de nos neurones et son émergence collective à quelque chose de matériel : cela dépasse le substrat matériel, tout en étant pas une substance en soi.

Ce qui est par contre vrai est que, à titre personnel, sur le plan de mes croyances (pas affirmations), j’estime qu’il n’y a qu’une seule substance, matérielle. Je n’en suis absolument pas sûr. Mais je n’ai pas besoin d’en faire vivre une autre pour justifier mes théories au mépris du réel…
Donc, ce que je crois à propos de la cosmogonie c’est que c’est une construction sociale et culturelle. Ceci dit, elle contient quelque chose de subjectif, ayant trait à l’expérience subjective, dont on ne peut rendre compte.
L’expérience subjective, les mythes, les religions contiennent quelque chose qui a de la valeur, qui est à quelque part indépassable. On ne peut pas le comprendre à coup sûr, aussi vrai qu’on ne se connaît jamais soi-même totalement. C’est un domaine de mystère.
Je pense que l’expérience subjective et les constructions sociales collectives ne sont pas réductibles à des explications matérielles. Elles sont insondables, comme toutes choses dans l’absolu.
Mais, ce n’est pas une raison pour penser qu’il y a un dieu là-derrière…
Il peut y en avoir un comme il ne peut pas, toujours est-il que je n’y crois pas : je n’ai jamais eu d’évidence de son existence, et surtout, je n’en ai pas besoin, du moins, mon état actuel me le laisse-t-il entendre…

Citation :
Maintenant concernant Römer: c'est une insulte à ton intelligence que de faire appel à Römer dans la controverse qui nous oppose:je me distancie des littéralistes. J'espère que pour une fois c'est rentrer dans ta tête...


Oulà… Tu veux faire rentrer des choses dans ma tête… On n’est plus très loin du fanatisme. Tu vas te munir d’une perceuse la prochaine fois qu’on se voit ?

J’ai cité Römer pour étayer mon propos concernant les créationnistes qui sont littéralistes et tendent au matérialisme.
L’intelligent design, c’est une supposition, pour toutes les raisons évoquées plus haut, ainsi que celle de la vidéo (que je vais reposter) etc. ne sont pour moi que des créationnistes déguisés en scientifiques. Rien d’autre. C’est pour cela que je juge la remarque sur le matérialisme créationniste pertinente.
Si mon hypothèse est vraie, le fait que l’obstination créationniste se perpétue dans la recherche scientifique ne fait que confirmer son matérialisme…

Toi, je ne sais sur quelle position tu te places. Tu te mets en général bien opposé pour avoir une confrontation maximum. lol
Plus sérieusement, je pense que c’est dans la discussion et la confrontation que se constituent nos positions exactes…
Mais, j’ai explicité les miennes relativement clairement, il me semble, et je ne crois pas qu’elles changent au gré de tes arguments.

Citation :
Mais peut être es tu ennuyé et obligé de procéder ainsi parce que tu ne trouves pas d'arguments convaincants pour attaquer la version théiste qu'est l'ID???

Euh, je vois l’arrivée du théisme avec un peu de surprise et de contentement aussi : ça change un peu et ça élargit le débat. Bon, ça ne va pas fournir à l’intelligent design quelque scientificité que ce soit…

« Le théiste est un homme fermement persuadé de l'existence d'un Être suprême aussi bon que puissant, qui a formé tous les êtres étendus, végétants, sentants, et réfléchissants ; qui perpétue leur espèce, qui punit sans cruauté les crimes, et récompense avec bonté les actions vertueuses.
Réuni dans ce principe avec le reste de l'univers, il n'embrasse aucune des sectes qui toutes se contredisent. Sa religion est la plus ancienne et la plus étendue ; car l'adoration simple d’un Dieu a précédé tous les systèmes du monde. Il parle une langue que tous les peuples entendent, pendant qu'ils ne s'entendent pas entre eux.

Il a des frères depuis Pékin jusqu'à la Cayenne, et il compte tous les sages pour ses frères. Il croit que la religion ne consiste ni dans les opinions d'une métaphysique inintelligible, ni dans de vains appareils, mais dans l'adoration et dans la justice. Faire le bien, voilà son culte ; être soumis à Dieu, voilà sa doctrine. Le mahométan lui crie : « Prends garde à toi si tu ne fais pas le pèlerinage à La Mecque ! » « Malheur à toi, lui dit un récollet, si tu ne fais pas un voyage à Notre-Dame de Lorette ! » Il rit de Lorette et de La Mecque ; mais il secourt l'indigent et il défend l'opprimé. »

Intéressant, je vois que, si tu te réclames du même théisme que Voltaire dans son « dictionnaire philosophique », tu prends tes distances d’avec « les appareils », d’avec « les opinions métaphysiques inintelligibles » (ce dont nous avons traité auparavant).
Le fait de réfuter les opinions métaphysiques posent problème car c’est quand même là-dessus que la religion se fonde, que tu le veuilles ou non.
On retrouve dans le théisme l’idée d’une « loi naturelle » : un principe pour lequel j’ai déjà exprimé de long en large mon admiration sans bornes, ainsi que ces effets si profitables à la société et à l’individu… Je ne m’étonne donc pas que tu préfères le théisme au déisme.
D’autant plus que ce dernier réfute la révélation.

Pour le reste, il me semble que le fait d’avoir une position théiste ne change strictement rien à tout ce que j’ai dit. Si ce n’est que tu ne tombes pas dans les travers matérialistes et relativistes des littéralistes. Donc, si tu n’es plus… euh… pas littéraliste, eh bien, je suppose que tu pourrais voir une autre valeur à la religion que seule celle d’un traité pseudo-scientifique ? A part cela, le problème de la scientificité de l’intelligent design demeure intact.
Bah, c’est un progrès.

Citation :
laquelle? m'a échappé... remets et je mate ca dès que possible..

Ci-dessous, cette vidéo qui contient des arguments intéressants critiquant la littérature de l’intelligent design et montrant une recherche à propos du flagelle de la bactérie, souvent pris comme exemple… Très intéressant, mais long, parfois assez technique et en anglais.
Tu constates que les conférenciers se disent de confession chrétienne (sauf complot, bien sur…lol).

La Vidéo: Ken Miller on Intelligent Design

Le texte dont j’ai parlé plus haut Science et religion : l’irréductible antagonisme.

J’en ai relevé quelques points:

1/ "[…]la racine de l’opposition entre science et religion porte essentiellement sur les méthodes que l’humanité doit suivre pour obtenir des connaissances fiables,[…]"

2/ "Néanmoins, la confusion qui existe dans une partie du monde intellectuel à propos des rapports entre science et religion force malheureusement les incroyants à réaffirmer régulièrement leurs propres « vérités éternelles »(5)."

3/ "N’y a-t-il pas quelque chose d’un peu absurde dans le spectacle d’êtres humains qui tiennent devant eux un miroir et qui pensent que ce qu’ils y voient est tellement excellent que cela prouve qu’il doit y avoir une Intention Cosmique qui, depuis toujours, visait ce but...Si j’étais tout-puissant et si je disposais de millions d’années pour me livrer à des expériences, dont le résultat final serait l’Homme, je ne considérerais pas que j’aurais beaucoup de raisons de me vanter." Bertrand Russell

4/ "[...]imaginons, ce qui est évidemment impossible, qu’on démontre demain que toutes les données géologiques, biologiques et autres sur l’évolution sont une gigantesque erreur et que la Terre est vieille de 10.000 ans. Ceci nous ramènerait plus ou moins à la situation du 18e siècle. Nul doute que les croyants, surtout les plus orthodoxes, pousseraient un immense cri de joie. Néanmoins, je ne considérerais nullement cette découverte comme un argument en leur faveur. Cela montrerait que nous n’avons, après tout, pas d’explication de la diversité et de la complexité des espèces. Bien ; et alors ? Le fait que nous n’ayons aucune explication d’un phénomène n’implique nullement qu’une explication qui n’en n’est pas une (par exemple, une explication théologique) devient subitement valable."

5/ "Le hasard n’est pas plus une cause ou une explication que Dieu(16). En fin de compte, le Dieu soi-disant découvert par la science, comme le hasard, n’est qu’un nom que nous utilisons pour recouvrir notre ignorance d’un peu de dignité."

6/ "Notons finalement que, lorsque l’Église s’est décidée à reconnaître ses torts dans l’affaire Galilée (au terme d’une enquête qui a duré de 1981 à 1992), le cardinal Poupard déclara, en présence du pape : « certains théologiens contemporains de Galilée n’ont pas su interpréter la signification profonde, non littérale, des Écritures »(17). "

7/ "Comment relier ce monde subjectif au monde objectif tel que le décrit la science contemporaine est fort problématique et suggère effectivement que la vision du monde fournie par la science est incomplète. À nouveau, on peut soutenir que cette situation n’est que temporaire. Mais surtout, il ne faut pas oublier qu’il est normal que notre rapport à la réalité nous laisse insatisfaits et perplexes."

8/ "Et, si l’on y réfléchit, on s’aperçoit vite que les seules questions de « pourquoi » auxquelles nous pouvons trouver une réponse fiable sont celles qui sont équivalentes à des questions de « comment » ."

9/ "Si l’approche scientifique nous donne une vision partielle de la réalité, c’est parce que nous n’avons pas accès, de par notre nature finie, à la réalité ultime des choses. Mais il y a une grande différence entre dire que la science nous donne une description complète de la réalité et dire qu’elle en donne la seule connaissance accessible à l’être humain ; la confusion entre ces deux propositions est d’ailleurs soigneusement entretenue par les croyants, ce qui leur permet alors d’attaquer le « scientisme » , identifié à la première proposition, et de suggérer non pas simplement qu’il existe des questions auxquelles la science n’a pas de réponses, mais qu’il existe une façon d’apporter à ces questions des réponses fiables. Une fois que cette distinction est clairement énoncée, des édifices entiers de métaphysique et de théologie s’effondrent."

10/"L’abolition de la religion en tant que bonheur illusoire du peuple est une exigence de son bonheur réel. Exiger que le peuple renonce à ses illusions sur sa condition, c’est exiger qu’il abandonne une condition qui a besoin d’illusions. La critique de la religion est donc virtuellement la critique de la vallée de larmes dont la religion est l’auréole."

Karl Marx(29)

Pondérant Marx et concluant: "Avec l’effondrement du marxisme, la critique politique de la religion s’est aussi considérablement affaiblie. En partie parce que le marxisme lui-même a édifié un certain nombre de dogmes. Mais il ne faut jamais oublier que ce qui est important dans l’athéisme, c’est l’attitude sceptique sur laquelle il est basé. Et que la critique politique de la religion doit aller bien au-delà de la critique du soutien apporté par les Églises aux pouvoirs en place. Il faut remettre à l’ordre du jour la critique de la religion comme aliénation. Et l’attitude critique vis-à-vis des vérités soi-disant révélées peut et doit s’étendre petit à petit à toutes les « abstractions » qui sont en réalité des constructions humaines mais qui, une fois réifiées, s’imposent aux hommes comme des fatalités extérieures qui les empêchent de devenir réellement maîtres de leur sort : Dieu, l’État, la Patrie, ou, de façon plus moderne, l’Europe ou le Marché. En tout cas, la critique de la religion reste une étape irremplaçable dans la transformation de cette « vallée de larmes » en un monde véritablement humain, débarrassé à la fois de ses dieux et de ses maîtres."


Une autre citation qui vient d'ailleurs, pas mal:
"En nous efforçant d'atteindre l'innaccessible, nous rendons impossible ce qui serait réalisable" Paul Watzlawick


Un texte intéressant sur AgoraVox

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