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 Début de la vie

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Shilguia
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MessageSujet: Début de la vie   Sam 29 Sep - 10:53

Avec tous les débats éthiques concernant l'avortement et autres manipulations médicales, on en revient toujours au même point: quand débute la vie, à partir de quand peut-on considérer un amas de cellules en tant qu'être humain?

Les opinions varient énormement, notament en fonction de la religion, des interprétations scientifiques, etc.

Certains disent que la vie commence à 40 semaines, d'autres qu'un être humain est considéré comme tel dès le moment où il y ressemble, certains vont même dire que la vie commence à la naissance (du moins c'est comme cela que j'interprète les propos des pro-avortement jusqu'à 9 mois...Quand on voit qu'un embryon qui né à 15 semaines peut survivre...)

Pour ma part, je pense que la vie d'un être humain, et donc qu'il dois être considéré comme tel, dès le moment où son matériel génétique est défini, c'est à dire des sa conception (fécondation). C'est clair qu'il y a d'autres critères, mais pour le moment, c'est celui qui me parait - à mon esprit - le plus "vrai".

Voilà, j'attend vos avis, et pourquoi pas vos déviation sur le terme de l'avortement, tout en restant- s'il vous plait!" court-toi (comprenez l'humour: court et courtois, hahaha!!) dans vos lignes...

Image: foetus à 1 mois. Son coeur commence à battre, ses formes se dessine, il mesure 3cm.


Dernière édition par le Sam 29 Sep - 13:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Cas Pathologiques   Sam 29 Sep - 13:20

Question épineuse...

Cela suppose déjà de savoir ce qu'est la vie, ce qui n'est pas aussi évident que ce que l'on pourrait croire...

Cela peut aussi amener à se demander à partir de quel moment se trouve-t-on en face d'une personne, qu'est-ce qu'une personne, faut-il qu'il y ait "conscience"... Bref.

Citation :
Certains disent que la vie commence à 40 semaines, d'autres qu'un être humain est considéré comme tel dès le moment où il y ressemble, certains vont même dire que la vie commence à la naissance (du moins c'est comme cela que j'interprète les propos des pro-avortement jusqu'à 9 mois...Quand on voit qu'un embryon qui né à 15 semaines peut survivre...)

Bon, le critère de ressemblance, bof...
Le critère chronologique est peut-être assez "bon" en pratique pour fixer certaines limites, mais c'est idiot de vouloir dire qu'à partir de tant de jour on a une personne... Je pense que c'est une construction continue, qu'il y a des différences de développement qu'un chiffre comme 40 jours ne prend pas en compte.
C'est une limite arbitraire, sûrement à but pratique, qui ne nous renseigne pas sur quand commence la vie, quand on devient une personne etc. (et donc, qu'on ne devrait pas invoquer concernant la définition de ce qu'est la vie, de quand on a un bébé et non plus un simple amas de cellules).

Après, le fait qu'un embryon de 15 semaines puisse survivre, (si j'ai bien compris ce que tu dis), j'en doute fort...

Selon ce site, il me semble que le record de survie est de 21 semaines (soit à peu près 5 mois).

Il n'y a pas de doute que la médecine fasse encore des "progrès" dans ce domaine. On s'"amuse" à essayer de sauver tous les bébés, c'est comme cela qu'on progresse. Mais, quelles sont les conséquences sur les familles et sur les enfants?
Les risques de problèmes développementaux, d'handicaps devient de plus en plus élevé plus l'enfant est prématuré...

Pour un listing des complications, voir notamment Prématurité @ wiki.

C'est un problème éthique, religieux, philosophique.

Personnellement, je ne pense pas que la vie soit sacrée en elle-même.
Si on considère qu'elle est sacrée, c'est parce que l'on se base sur une morale religieuse ou autre...
On peut la considérer comme sacrée et ne pas la respecter, et la considérer comme pas sacrée et la respecter en vertu d'autre chose que le sacré. Ce qui montre cette sacralisation de la vie n'est ni une condition nécessaire, ni une condition suffisante au respect de la vie. (Sinon, expliquez moi comment les anti IVG des USA justifient-ils de défendre la vie alors qu'ils sont pour une guerre en Irak? Je trouve cela contradictoire: soit on défend la vie, soit on se base sur autre chose et on ne prétend pas défendre la vie en général.)
Je pense qu'adopter cette position résulte d'un choix, ou d'une éducation, mais que la notion de sacré est relative, culturellement construite. Il n'y a qu'à voir: tous les peuples n'en ont pas la même idée, toutes les cultures ne montrent pas les mêmes sensibilités à l'égard de la vie, mais toutes les cultures n'en sont pas moins humaines...

Donc, je pense que c'est un choix que d'invoquer le sacré ça et là.

Maintenant, il ne faut pas mal me comprendre, je n'estime pas que l'avortement est une bonne chose, si ce n'est dans les cas où il peut y avoir mort de la mère! (ce qui arrive avec cette histoire de groupes sanguins incompatibles etc.)

Personnellement, dans ce dilemme affreux, je crois que je préférerais sauver ma femme que l'enfant.
On peut en avoir d'autres, des enfants, une femme aussi, me direz-vous, mais, élever un enfant sans sa mère, ça ne me dit pas, de même que d'être sans ma compagne...

Notre problème avec cela résulte surtout de notre incapacité à accepter la mort: la science et la technique ne résolvent pas tout. Il y aura toujours des couples qui ont des problèmes avec des enfants, des femmes qui font des fausses couches à répétition, des gens qui perdent leur enfant...

Il n'y a pas de remède miracle contre ça (excusez mon fatalisme), donc, guère étonnant que des femmes se tournent vers la religion, fondent des associations, se reconstruisent de diverses façon, pour tenter d'accepter ce qui est si difficile d'accepter...

Je pense que l'avortement devrait être évité dans la mesure du possible (ce n'est par exemple pas possible dans certains cas pathologiques).
Mais en aucun cas je ne suis disposé à faire la morale aux gens. Ceci dit, il faut quand même qu'il y ait des lois, des garde-fous...
Mais, je déteste ces manières des anti-avortements fanatiques... Encore, il faut venir expliquer aux autres que c'est "mal", ce qu'il faut faire ou pas etc.
Qu'on informe et qu'on argumente : ok, c'est même très sain.
Mais qu'on vienne faire la morale aux autres: non.
Chacun a ses croyances, point.

Je me baserais plutôt sur une morale un peu utilitariste que sur la religion pour guider uen réflexion éthique: le but a viser serait le bien-être maximum à atteindre pour chacun.

A mon sens, maintenir un enfant dont on sait qu'il sera lourdement handicapé en vie, je ne suis pas sûr que cela plus respectueux de la vie que de décider d'avorter, de mettre fin à ses jours.

Je pense que la différence principale est le point de vue par rapport à la souffrance.
Pour moi, ce qui compte c'est d'éviter à moi et aux autres les souffrances trop grandes, donc je me sentirais coupable de décider de garder un enfant dont on sait qu'il aura des problèmes.
Après, selon la religion, les croyances etc., il y a pas mal de gens qui décident de garder. Quand on les interviewe, on a l'impression qu'ils ont une opinion vraiment solide, qu'ils sont super convaincus de ce qu'il fallait faire et tout.
Je doute un peu de ça. Je pense que ça n'est facile pour personne. Difficile de prendre une décision et difficile d'assumer un enfant avec un handicap lourd après (financièrement, faux espoirs, contraintes diverses etc.).
Donc, de toute façon, on a une grosse tendance à rationaliser dans ces cas-là: à se trouver toutes les raisons de se dire qu'on a fait le bon choix. Question de stabilité, je suppose!
(ça ne veut pas dire que ce n'est pas juste ou autre, mais que le jugement qu'on peut avoir sur ces gens et la sûreté de leur décision est peut-être biaisé)

Donc, où je veux en venir, c'est que certains couples prennent cela comme un événement qui devait arriver, que dieu les a mis à l'épreuve, le destin ou des choses comme cela: on explique à sa façon les choses, selon nos croyances etc. Et tout le monde, je crois, à besoin de comprendre le pourquoi (que ce soit possible ou pas, rationnel ou pas).
D'où, je me demande si cela ne revêt pas une signification spirituelle, pour certains couples, une sorte d'épreuve spirituelle, initiatique etc. Donc, la souffrance est vue comme positive, pour certains... Mais, j'ai le sentiment que c'est non parce qu'elle est intrinsèquement bonne, mais plutôt parce qu'on essaie d'en retirer qqch de positif.
On peut en tirer qqch de positif. De toute façon, je doute que les gens dans cette situation se plaisent à admettre que leur situation est trop dure ou bien qu'ils regrettent d'avoir pris cette décision au risque de passer pour des gens inhumains etc.
Peut-être y en a-t-il pas mal qui prennent cette décision de garder un enfant pourtant très handicapé pour des raisons morales, religieuses, et puis, après, le regrettent et se sentent coupables de le regretter...
Cela ne me paraît pas impossible du tout: il n'y a pas beaucoup de structures pour prendre en charge des cas lourds, il faut avoir les moyens de le faire, c'est difficile au niveau psychologique, il peut y avoir désaccords dans le couple, désaccord avec la famille, il y a le poids du regard des autres qui viennent vous faire la morale (soit pour dire que c'est bien qu'il fallait le garder, soit pour venir dire "mais t'est folle!"), ce qui est détestable, etc. etc. Pas mal de difficultés peuvent nuire au couple, aux autres enfants (s'il y en a), à la santé de tout la famille, outre les souffrances que peut ressentir l'enfant handicapé...

Je ne dis pas que c'est comme ça tout le temps, attention! Mais, de ce que j'ai pu en entendre parler, il me semble que c'est vraiment pas facile.

Personnellement, je réfléchirais à deux fois, et laisser vivre un enfant dont on ne sait pas même s'il a une conscience, des sentiments, dont on sait qu'il souffre, dont on doute qu'il pourra un jour progresser, je m'en sentirais pas moins coupable que d'avorter. L'avortement serait peut-être un moindre mal...
...

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MessageSujet: Cas non pathologiques   Sam 29 Sep - 13:21

...
Mais bon, on est dans les cas extrêmes et pathologiques.

Pour ce qui est de l'avortement pour les femmes qui ont des grossesses non désirées, je n'ai pas tout à fait le même point de vue.
Mais, encore une fois, aucune envie d'interdire, de dire aux gens ce qu'il faut faire ou pas, ce qui est moral ou pas.
La décision doit appartenir au couple, les deux partenaires sont responsables, avec quand même une attention particulière à ce que veut la femme, car c'est elle qui porte l'enfant, il est comme une partie de son corps, et c'est le sien...
(Inutile de dire que pour moi, il n'y a pas d'enfant qui appartienne à dieu ou à qui que ce soit d'autre: l'enfant est dépendant de ses parents, certes, mais j'ai un peu de peine à accpter l'idée qu'il serait la propriété même de ses parents. C'est un petit être très dépendant, mais un être qui tend vers une certaine liberté, individuation, pour moi... Et cette dépendance n'est que ce qui permet cette libération, cette plus grande autonomie...)

L'interuption de grossesse suite au fait que les moyens de contraception ont été inefficaces, qu'il y a eu viol, ou autre relation non protégée, bref dans les cas où mère et enfant sont sains, ce n'est pas la même chose que le cas d'une pathologie de la mère et/ou de l'enfant.
Je place une différence à ce niveau (or, en réalité, il y a mpins une différence qualitative que quantitative: nous sommes tous plus ou moins en santé...).

Pour le cas du viol, c'est horrible comme situation. Mais, je comprends la femme qui n'accepte pas de porter l'enfant de son agresseur. On me rétorquera que l'enfant est innocent et que c'est lui qui trinque... Mais, la femme non plus n'est pas responsable... C'est une grossesse pas désirée avec en plus un caractère traumatique, invasif...
Bref, cas difficile.
Peut-être que l'avortement est souhaitable, mais franchement, dans la mesure du possible, il faut l'éviter. Il pourrait aussi être traumatique...
Cependant, les grossesses non désirées, on doit se demander quelles chances elles ont de donner lieu à une existence heureuse pour la mère, l'enfant, l'éventuel conjoint et la famille...

Dans le cas où il y a simplement problème de contraception, un avortement est nettement moins excusable.
Mais bon, avoir un gosse à 16 ans, sans moyens, avec en plus son partenaire qui prend la poudre d'escampette plutôt que ses responsabilités, un bon coup de déprime, les parents qui pourraient rejetter cela, la société qui n'aime pas qu'on ne suive pas les chemins tracés, conventionnels, peut-être quelques complications (avant 18 ans c'est un peu difficile, mais en moyenne), je ne sais pas si c'est souhaitable...
Mais, avorter, se sentir coupable après du fait qu'on aurait pu ou on aurait voulu le garder, ce n'est peut-être pas plus souhaitable.
Dans cette perspective, tout dépend de ce qu'on estime être le plus juste, qui va apporter le moins de problèmes, de souffrances, à l'enfant, à la mère, à la famille etc.




Brandir le respect absolu de la vie pour résoudre le problème des grossesses non désirées, n'est pas plus malin, à mon sens, que de brandir l'avortement comme solution idéale, facile, tout à fait moralement acceptable...
Ceci dit, je ne suis pas du tout pour décider à la place des gens. Il faut des lois, des garde-fous, mais les gens doivent pouvoir choisir selon leurs convictions.

La solution des délais n'est pas une solution très convainquante au niveau éthique: je pense pas qu'on puisse dire que chronologiquement un avortement est plus correct à un certain âge qu'à un autre... Cela n'en est pas moins la suppression d'une vie potentielle.
Par contre, au niveau pratique, si ça peut éviter qu'on fasse du curetage sur des bébé presque à terme, je trouve que c'est très bien. Cela peut éviter des dépressions et des problèmes notamment aux gens qui acceptent de faire ce genre de boulôt...

Je pense qu'il faut sortir du cadre pour résoudre le problème.
Plutôt que de se demander si on va interdire ou pas (outre les lois en vigueur), on devrait promouvoir d'autres solutions que celle de l'avortement, qui est quand même une solution définitive, radicale.
Je m'étonne toujours de la façon qu'on certaines personnes de considérer une grossesse non désirée, une grossesse quand on est trop jeune, pas "unis par les liens sacrés du marriage" (LOL), ou autre. Je suppose que ces gens-là seraient moins prompts à ces sensibleries lorsque la situation serait vraiment grave: problème pathologique, risque de mort de l'enfanet et/ou de la mère.
Il faudrait qu'on mette en place des structures et qu'on débloque des fonds pour aider ( et non pas assister) les couples et surtout les mères qui ont des grossesses dans des situations difficiles (financièrement, en matière d'age ou autre).
Il y a d'autres solutions que l'avortement.
Dans notre pays, on ne fait rien pour la natalité, pour que les gens fassent plus d'enfants! C'est nul! Après, quand un espèce d'enfoiré (je pèse mes mots) vient dire que les gens sont égoïstes parce qu'ils ne font plus d'enfants... il y a ds claques qui se perdent!
Les gens sont rationnels! La vie est de plsu en plus chère, l'école est chpre, la santé est chère, il faut bosser de plus en plus, se former en continu, payer des impots toujours plus chers, et... encore avoir des enfants en étant pas sûr de pouvoir les nourrir convenablement??? Non! Si c'est ça être un parent responsable et aimant, non.

Je comprends les gens, malheureusement: pas facile pour certains couples.

Après, on me rétorquera que la place de la femme est aux fourneaux, que tout est de la faute des méchangtes féministes et de la "mauvaise" libération de la femme ou autres idioties (euphémisme).
En aucun cas je ne remets en question la libération de la femme (qui doit se poursuivre) et l'équité de traitement. Je suis par contre opposé au féminisme outrancier, l'utopie égalitariste (comme quoi nous serions égaux, alors que nous sommes différents), de la même façon qu'à tous ces machistes, ces thaumaturges traditionalistes...

La femme a le droit de travailler. Et je doute que la majorité d'entre elles (de celles qui ont fait des diplomes) le fassse par pur plaisir, par pur orgeuil, par pur égoïsme, pour ne pas avoir d'enfants: il y a surtout un aspect 'travail alimentaire' à mon avis. Etre à deux (marié ou pacsé) et travailler les deux, c'est s'assurer un niveau de vie meilleur.

Ce que je trouve dégeulasse c'est de proner la famille, les valeurs et tout ce cirque mais de RIEN faire pour valoriser cela.
Les gens devraient sacrifier leur bien-être (et celui de leur enfants) avec un salaire, sans aides de l'état, pour respecter la parole de certains moralisateurs, sauveurs traditionalistes...
Eh là! De qui se moque-t-on???
Il faut des crêches, des subventions, un système qui favorise réellement la famille! Et là, les gens en viendront moins à des solutions extrêmes et parfois malheureuses comme l'avortement.
Pour certaines personnes, c'est hallucinant: une naissance est un drame, c'est grave d'avoir un enfant... Mais, c'est absurde! Comment certains défenseurs de la vie peuvent en arriver là, à faire des simagrées parce qu'on est trop jeune, parce qu'on est pas marié, parce qu'on a pas un appartement assez grand?
C'est contradictoire: d'un côté, la naissance est valorisée, de l'autre, si elle ne se fait pas dans un certain cadre, elle est un "mal"...
Il y a la morale d'un côté. Mais, pour la plupart des cas, je pense que c'est surtout les problèmes économiques, sociaux liés à une naissance qui survient étant jeune, étant défavorisé, pas soutenu par son entourage etc.

Avant de faire la morale aux gens, il faudrait voir pourquoi il en viennent à des solutions aussi radicales...
J'ai beaucoup de peine à croire que même le consumériste-matérialiste aille se faire faire une IVG comme on va chercher du pain à la boulagerie... Je pense pas que les gens , même si la plupart ne sont pas de bons chrétiens pieux et croyants, sont complètement immoraux, des animaux, des "mauvais", des inconscients, des insensibles... Bien au contraire!

Le mieux avec l'avortement, c'est de faire en sorte que la question d'avorter ne se pose plus, que les femmes et les couples n'aient plus que le moins possibles besoin d'envisager cette solution. Et pour cela il faut d'autres solutions, il faut des aides financières, notamment.
Plutôt que les chiens de garde de la "bonne" morale interdisent et contrôlent les comportements avec leur conception toute relative de ce qui est bien ou mal, il faudrait surtout promouvoir les comportements plus adéquats, ceux qui génèrent le moins de souffrance possible pour tous les individus concernés (foetus, mère, père, famille, soignants).
Et je pense qu'une véritable politique familiale et sociale peut y aider bien mieux que des interdits. L'état, la collectivité ne doit pas se désinvestir: simplement prêcher la "bonne" morale et proscrire ce qui n'est pas "bon" par des lois, non.
L'état et la collectivité doivent s'investir si on veut résoudre ce genre de problèmes, si on croit en la famille comme mode de vie sain pour l'individu.


Ce n'est que mon avis. Je ne suis pas spécialiste de ces questions. Je ne prétends pas avoir la vérité, ni la solution etc.

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Shilguia
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MessageSujet: Re: Début de la vie   Sam 29 Sep - 14:06

Citation :
Le critère chronologique est peut-être assez "bon" en pratique pour fixer certaines limites, mais c'est idiot de vouloir dire qu'à partir de tant de jour on a une personne... Je pense que c'est une construction continue, qu'il y a des différences de développement qu'un chiffre comme 40 jours ne prend pas en compte.

Et là, les scientifiques ne seront jamais d'accord sur les phénomènes qui se passent dans le développement et qui puisse caractériser le début de la vie. Pour certains, se sera le coeur qui bat, d'autres les apparitions d'organes, etc.

Citation :
Après, le fait qu'un embryon de 15 semaines puisse survivre, (si j'ai bien compris ce que tu dis), j'en doute fort...
Je recherche l'article où j'ai lu cela (ce matin même), et te l'envoie.


Citation :
Personnellement, je ne pense pas que la vie soit sacrée en elle-même.
Si on considère qu'elle est sacrée, c'est parce que l'on se base sur une morale religieuse ou autre...
C'est une opinion personnelle, qui n'a pas forcément de liens avec l'appartenant à une religion ou une morale, à mon avis. On est sa vie, et donc on se considère comme tel, libre à chacun ensuite d'en faire ce qu'il veut...

Citation :
Mais qu'on vienne faire la morale aux autres: non.
Effectivement, l'avortement est un choix personnel qui dépend des conditions de la conception de l'enfant, de la vie, etc. Je ne pense pas qu'il faille l'interdire complétement. Par exemple, dans le cas d'une jeune fille violée, on pourrait comprendre.
Je pense que c'est à tout un chacune de se faire une opinion sur son acte.
Personelement, je ne le ferais pas, car l'idée du meutre me gène.

Bref, je lirais la suite quand j'aurais le temps. Franchement, essaye s'il te plait de raccourcir tes propos...
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Djihad

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MessageSujet: Re: Début de la vie   Sam 29 Sep - 16:09

Bon alors primo j'ai aussi vu passer l'info mais étrangement elle a disparu... Va savoir pourquoi...Enfin bon vais faire quelques investigations complémentaires pour comprendre...


Citation :
Mais, encore une fois, aucune envie d'interdire, de dire aux gens ce qu'il faut faire ou pas, ce qui est moral ou pas.

Si on part du principe que la vie commence dès qu'il y a fécondation, on parle ni plus ni moins que de meurtre...Alors avec une telle conception, il faudrait légaliser le meurtre en général...Ceci dit je reconnais que le cas du viol est un cas à part

Citation :
Inutile de dire que pour moi, il n'y a pas d'enfant qui appartienne à dieu

Très affirmatif pour un prétendu agnostique...

Citation :
on devrait promouvoir d'autres solutions que celle de l'avortement, qui est quand même une solution définitive, radicale.

Là on est d'accord, pour cela que certains mettent en place des "boites à bébés"..

Citation :
Ce que je trouve dégeulasse c'est de proner la famille, les valeurs et tout ce cirque mais de RIEN faire pour valoriser cela.
Les gens devraient sacrifier leur bien-être (et celui de leur enfants) avec un salaire, sans aides de l'état, pour respecter la parole de certains moralisateurs, sauveurs traditionalistes...
Eh là! De qui se moque-t-on???
Il faut des crêches, des subventions, un système qui favorise réellement la famille!

Ce n'est pas un système qui favorise la famille qu'il faut c'est un système qui favorise la vie familial... Les crêches ne servent qu'à déresponsabiliser les parents. Personnelement je pense qu'il faut accorder des exemptions fiscales aux familles dont un des deux parents reste à la maison pour s'occuper des gosses...

Citation :
L'interuption de grossesse suite au fait que les moyens de contraception ont été inefficaces, qu'il y a eu viol, ou autre relation non protégée, bref dans les cas où mère et enfant sont sains, ce n'est pas la même chose que le cas d'une pathologie de la mère et/ou de l'enfant.

Conception de nazi... on commence comme ca et après on liquide les handicapés... Tout être humain a le droit à la vie...

Citation :
Sinon, expliquez moi comment les anti IVG des USA justifient-ils de défendre la vie alors qu'ils sont pour une guerre en Irak? Je trouve cela contradictoire

non. Pour la simple et bonne raison que la tradition chrétienne permet de mener la guerre dans certaines circonstances. Il y a des cas dans lesquels défendre la vie inclut un droit d'autodéfense qui peut être préventif... Ceci étant dit par rapport au cas de l'Irak il n'y a effectivement aucune raison qui justifie cette attaque à mon avis...Ceci dit, tu avances des jugements sans connaitre la situation là... Faut arrêter de lire notre presse de gausce et croire que Bush est un conservateur... Voilà ce qu'en pensent les tenants de l'aile droite du parti républicain, la vraie droite conservatrice américaine: http://www.amconmag.com/03_24_03/cover.html http://www.antiwar.com/pat/?articleid=2553
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Shilguia
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MessageSujet: Re: Début de la vie   Dim 30 Sep - 12:47

Concernant la survie d'un bébé de 15 semaines : mauvaise traduction de l'article, en fait c'est un bébé prématuré de 15 semaines qui est né...Mea culpa!
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Djihad

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MessageSujet: Re: Début de la vie   Dim 30 Sep - 13:47

Bah tu n'as pas à t'excuser, c'est uniquement au responsable de le faire (et il l'a fait je certifie)
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MessageSujet: Re: Début de la vie   Ven 5 Oct - 21:30

Djihad a écrit:
Citation :
L'interuption de grossesse suite au fait que les moyens de contraception ont été inefficaces, qu'il y a eu viol, ou autre relation non protégée, bref dans les cas où mère et enfant sont sains, ce n'est pas la même chose que le cas d'une pathologie de la mère et/ou de l'enfant.

Conception de nazi... on commence comme ca et après on liquide les handicapés... Tout être humain a le droit à la vie...

Et alors?? on pourrait polémiquer sur le fait de considérer que laisser la vie aux handicapés lourds de naissance (necessitant une prise en charge permanante) et fondamentalement un acte inhumain...

Exemple réel : quand t'as une gamine dont on sait qu'elle mourra vers 20 ans et qu'onne sait absolument pas si elle comprend quelque chose car c'est un gros légume avec un encéphalogramme plat. Est-ce humain pour elle de la laisser "vivre", sachant que la vie des parents est ruinée?
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Shilguia
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MessageSujet: Re: Début de la vie   Sam 6 Oct - 1:04

Oula, la vie des parents n'est pas forcement ruinnée!!! Certes, ce n'est pas l'enfant modèle qu'ils attendaient, mais c'est tout de même le fruit d'une passion! Même si elle à l'air débile (au sens médical...), je pense que chaque humain recent et a besoin de ressentir l'amour qu'on lui porte! Il n'est pas dit que cette fille soit devenue un monstre sans sentiments ni émotions...

Je pars du principe que tout le monde à le droit à la vie. Même si l'on detecte une trisomie 21 à 6 mois, il ne faut pas avorter. Chaque enfant à une espérance de vie plus ou moins grande, et dans tous les cas, il faut lui faire profiter des joies de la vie, même s'il ne les connaitra que 20 ans...

Attention à ce genre d'idées, comme le dit djihad, ça fait ressortir de mauvaises expériences.
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9-46

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MessageSujet: Re: Début de la vie   Mar 9 Oct - 12:22

Le droit à la vie, oui.
Mais c'est quoi la vie?

Quand j'entends parler du "chromosome de l'amour" (le 21) par des parents je trouve ça lamantable : ils ont un être à disposition, complètement dépendant d'eux et ils en sont fiers. Moi pour ça j'ai un chien.

Sérieusement être passif toute sa vie c'est pas l'idée que j'ai de la vie.

Au sujet de l'avortement je ne suis évidemment pas d'accord avec toi!
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Shilguia
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MessageSujet: Re: Début de la vie   Jeu 11 Oct - 14:18

Déjà, un trisomique 21 n'a pas besoin d'avoir constament ses parents sur le dos. Il y a des centres d'integrations où les personnes lourdement handicapés peuvent travailler en étant rémunérer, cela les permet de les intégrer dans une société où on est reconnu principalement par le fait qu'on a un job. Ya des handicapés qui ont une vie amoureuses avec autruit, etc.

C'est vraiment incorect voire choquant de comparer un handicapé à un chien...

Pour le chromosome de l'amour, c'est une minorité qui dit ça, c'est comme ceux qui dire que l'homme est inférieur au singe, etc...

Définition de la vie? Pour moi, c'est le fait qu'un être est là, que son coeur bat, et son sang circule. Après, on peut discuter de la vie niveau mental. A ce moment là, je dirais simplement qu'un être vivant est un être avec un cerveau qui fonctionne (bien ou mal).

Petite question : en suivant ta théorie, que penses-tu du cas d'un homme "normal" qui a un grave accident et qui se retrouve paraplégique et handicapé cérébral, qui n'est plus capable de s'assumer seul? Il n'est plus un être humain? Il faut le tuer parce qu'il demande un peu d'attention de la part des autres?
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MessageSujet: Re: Début de la vie   Ven 12 Oct - 22:21

Shilguia a écrit:
Déjà, un trisomique 21 n'a pas besoin d'avoir constament ses parents sur le dos. Il y a des centres d'integrations où les personnes lourdement handicapés peuvent travailler en étant rémunérer, cela les permet de les intégrer dans une société où on est reconnu principalement par le fait qu'on a un job. Ya des handicapés qui ont une vie amoureuses avec autruit, etc.

La bonne blague : les ateliers protégés sont sous perfusions de l'Etat. Néanmoins l'ergonomie mis en oeuvre pour ces personnes est interessantes.

Shilguia a écrit:
C'est vraiment incorect voire choquant de comparer un handicapé à un chien...
Dans le cas présent je parlais de l'instrumentalisation de l'handicapé par ses intimes.

Shilguia a écrit:

Définition de la vie? Pour moi, c'est le fait qu'un être est là, que son coeur bat, et son sang circule. Après, on peut discuter de la vie niveau mental. A ce moment là, je dirais simplement qu'un être vivant est un être avec un cerveau qui fonctionne (bien ou mal).
C'est une vision purement biologique de la vie, pour moi la vie ne peut pas se définir uniquement à partir de là.

Shilguia a écrit:
Petite question : en suivant ta théorie, que penses-tu du cas d'un homme "normal" qui a un grave accident et qui se retrouve paraplégique et handicapé cérébral, qui n'est plus capable de s'assumer seul? Il n'est plus un être humain? Il faut le tuer parce qu'il demande un peu d'attention de la part des autres?
Vincent Humbert
Ce n'est pas le tuer au sens du meurtre, mais le délivrer de sa souffrance.
Mais d'après ta vision de la vie exclusivement biologique, je comprends tout à fait ton point de vue.
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Shilguia
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MessageSujet: Re: Début de la vie   Ven 12 Oct - 23:53

Pour moi la vie est autre chose qu'une suite d'acides aminés, je pense qu'il y a ce petit plus qui fait qu'un être humain est ce qu'il est, quelque soit ses facultés mentales. Je n'ai mis que le point biologique pour éviter de tomber dans un débat "spirituel".

Citation :

Ce n'est pas le tuer au sens du meurtre, mais le délivrer de sa souffrance.
Mais d'après ta vision de la vie exclusivement biologique, je comprends tout à fait ton point de vue.

Mais qui te dis qu'un handicapés souffre et qu'il veut en finir? C'est de l'asistance à un suicide non désiré!!!
Pour le point de vue biologique, cf avant. Tu veux la suite? Si Dieu à permis à un homme d'arriver là où il en est, c'est qu'il en valait la peine.

Shishi, qui connait beaucoup d'handicapés qui sourient comme vous et moi, voire plus.
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MessageSujet: Re: Début de la vie   Sam 13 Oct - 0:14

Shilguia a écrit:

Mais qui te dis qu'un handicapés souffre et qu'il veut en finir? C'est de l'asistance à un suicide non désiré!!!
J'ai rarement vu des personnes fêter leur handicap nouveau, à part un gars qui voulait vivre de la pension d'invalidité (complètement barjot ce mec!). Plus sérieusement j'ai toujours entendu des témoignages du genre : "cet accident a foutu ma vie en l'air" et peu importe ce qu'ils ont fait après car le fait est qu'ils donneraient tout pour redevenir "comme avant". Pour moi c'est un signe de souffrance. Après libre à eux de prendre une décision, et nous de les aider...

Shilguia a écrit:

Si Dieu à permis à un homme d'arriver là où il en est, c'est qu'il en valait la peine.
J'irai brûler un cierge dans la sublime cathédrale de Bourges clown
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Djihad

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MessageSujet: Re: Début de la vie   Sam 13 Oct - 20:31

On peut tout à fait fournir des soins visant à atténuer la souffrance sans pour autant tuer non?
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MessageSujet: Re: Début de la vie   Sam 13 Oct - 23:00

Citation :
Mais qui te dis qu'un handicapés souffre et qu'il veut en finir? C'est de l'asistance à un suicide non désiré!!!
Pour le point de vue biologique, cf avant. Tu veux la suite? Si Dieu à permis à un homme d'arriver là où il en est, c'est qu'il en valait la peine.

J'ai une petite histoire à vous raconter au sujet d'un passionné de grimpe devenu gravement handicapé suite à un accident (physiquement essentiellement), je crois qu'il était resté lucide et en possession de ses facultés mentales. Il avait énormément de peine à se déplacer seul (fauteuil roulant).
Je ne l'ai jamais connu mais c'était le fils d'un des patrons de la boîte dans laquelle je faisais un stage.

Ce jeune accidenté (la vingtaine) était devenu complètement dépendant de son entourage alors qu'il aimait vraiment être libre et autonome. On m'avait expliqué qu'il gardait l'espoir de retrouver un semblant de vie et de dignité, que sa copine ne l'avait pas lâché suite au drame et qu'il était super bien entouré.

Un week-end, il a décidé de se rendre tout seul au chalet. La famille n'était pas enjouée quand à cette idée mais elle l'a laissé y aller seul. Après quelques jours sans nouvelles, l'entourage à commencé à s'inquiéter, puis ce dernier a finit par découvrir qu'il s'était jeté dans le rhone (il avait t tout prémédité et laissé un message à sa famille, mais je n'ai jamais su de quelle nature était celui-ci...) et je n'avais a vrai dire pas très envie de commérer sur ce sujet.


Je pense qu'un handicap, quel qu'il soit, est très difficile à vivre...et surtout à comprendre pour ceux qui n'en sont pas atteints. Certes, il doit être pénible pour l'entourage d'admettre ou de comprendre que la personne handicapée que l'on aime telle qu'elle est, ait envie d'en finir... Mais chaque être humain à le droit de décider de sa vie, même si celà inclut la mort. Evidemment je ne pense pas que tous les handicapés veuillent mourrir ^^ mais ceux qui se rendent compte de leur différence et doivent assumer le regard des autres et leur propre condition, doivent se sentir extrèmement seuls parfois.

La société actuelle cache sa misère... (les vieux, les handicapés, les camés...) Mon oncle est handicapé et il touche vraiment le minimum pour vivre, bien que son handicap soit plutôt bénin, il n'a jamais eu accès à la profession qu'il souhaitait exercer car personne ne voulait de lui, sauf bien évidemment les foyers pour handicapés.

Je pense que les personnes qui veulent garder un enfant qui a un handicap, doivent bien réfléchir à la vie qu'elles veulent lui offrir et savoir si c'est pour elles (egoisme ou culpabilité) qu'elles agissent, ou pour l'intérêt de l'enfant...

Personnellement, si j'étais enceinte d'un enfant a qui on a diagnostiqué un handicap profond ou présentant des risques de maladies génétiques graves, je ne me pardonnerais jamais de lui faire endurer des souffrances que moi même je ne supporterais peut-être pas... et si Dieu n'est pas d'accord avec moi et bien tant pis.
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MessageSujet: Re: Début de la vie   Lun 15 Oct - 13:17

Je pense que ta comparaison n'est pas la meilleure qui soit pour la raison suivante: A mon avis il faut clairement distinguer entre un handicap de naissance et un handicap qui survient plus tard. Quand tu nais avec certaines potentialités, tu n'as pas le même ressenti que si tu perds certaines potentialités en cours de route à mon avis. Je ne crois pas que tous ceux qui naissent handicapés souffrent. Leurs souffrances vont plutot provenir du comportement que les autres ont à leur égard il me semble...

Citation :
ceux qui se rendent compte de leur différence et doivent assumer le regard des autres et leur propre condition, doivent se sentir extrèmement seuls parfois.

Effectivement... Ceci dit je pense qu'on accorde pas tous la même importance au regard d'autrui.

Citation :
La société actuelle cache sa misère...

Ah bon? Pourtant on élève des gens comme Stress ou Laurianne Gilléron à des statuts supérieurs, on fait d'émissions de TV réalité complètement débilifiantes comme le Loft ou je ne sais quoi des classiques incontournables du genre... Enfin bref, tout ceci juste pour dire que ce que l'on entend par la notion de "misère" se discute et qu'à mon avis elle se glorifie plutot qu'elle ne se cache...
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MessageSujet: Re: Début de la vie   Lun 15 Oct - 21:37

Evidemment qu'être handicapé de naissance et le devenir suite à un accident, n'a rien de comparable., mais cela ne veut pas dire pour autant que les handicapés de naissance ne souffrent pas... Je ne fais pas le concours de ceux qui souffrent le plus... Toutefois ceux qui se rendent compte de leur différence doivent non seulement affronter le regard et parfois les moqueries des autres mais assumer leur handicap qui n'est pas un avantage.

En ce qui concerne ton commentaire sur "la société cache sa misère", je le trouve hors sujet... Je ne vois pas l'intérêt de lancer un débat sur une phrase introductive qui ne faisait en aucun cas allusion à la misère intellectuelle et culturelle... c'est un peu décortiquer mes propos pour chercher la bêbête ça :p
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MessageSujet: Re: Début de la vie   Mar 16 Oct - 12:33

Effectivement, un handicap c'est pas un avantage... Néanmoins, je me permets de te faire remarquer que les gens "normaux" ont aussi leurs avantages et inconvénients respectifs dûs à la naissance. On peut penser à la taille, à la beauté (certes c'est subjectif mais y a quand même un bon minimum d'objectivité) etc. Et là aussi les torts peuvent aller plus loin que de part le seul regard des autres: un "géant" doit trouver de quoi s'habiller, a de la peine à trouver sa place dans une voiture etc etc. Certes c'est certainement une difficulté moindre que l'handicapé (encore faut-il voir de quel handicap on parle) mais cela crée quand même des problèmes...

Citation :

En ce qui concerne ton commentaire sur "la société cache sa misère", je le trouve hors sujet...

Dans le fond tu n'as pas tort, c'est vrai que j'ai cherché la bête pour chercher la bête (ben oui quo faut bien "s'amuser" un peu). Mais en fait c'est quand même pas entièrement ca: on est d'accord sur le fait qu'un des problèmes pour un handicapé c'est le regard de l'autre (reste évidemment à pondérer l'influence de ce problème), aussi quelque part je ne pense pas être totalement à côté du sujet en estimant que l'étalage de misère qui réside dans l'apogée du voyeurisme, du triomphe de la forme sur le fond est en rapport avec notre problématique. Bien entendu l'intention n'était pas de lancer un nouveau débat à ce sujet ici. Ceci dit, ca pourrait faire un intéressant topic de plus...Enfin bref...
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