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 Nature humaine...

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Djihad

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MessageSujet: Nature humaine...   Lun 26 Fév - 20:41

L'homme est-il bon par nature? Si oui qu'est ce qui peux bien le rendre mauvais? Et si il est mauvais, qu'est ce qui peut bien le rendre bon? Certes le bien et le mal restent à être défini, mais commençons simplement.,..
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MessageSujet: Re: Nature humaine...   Mar 27 Fév - 0:26

Citation :
Nous tendons vers ce que nous appelons "progrès": Orgueil.
Cela nous avilit, nous affaiblit,
Nous, petits êtres craintifs,
Frileux et peureux devant la Nuit.
Si nous nous affranchissons de quelques fers,
Ce n'est que pour gagner d'autres liens.

Nous regrettons ce que nous appelons "passé": méprise.
De ceux qui regardent en arrière,
Faut-il suivre les regards?
Réveiller le passé et ses souffrances,
Serait trahir ses aïeux:
Ils ont travaillé à nous les épargner,
Alors que nous n'avons travaillé qu'à oublier.

Ce que la modernité a pu offrir, la tradition l'a interdit.
Ce que la tradition a pu maintenir, la modernité l'a bannit.
Se tourner vers l'Orient, se promettre une lumière nouvelle?
Se tourner vers l'Occident, invoquer les âges dorés?
Et si le premier ne voyait plus l'astre se lever?
Et si le second se noyait dans de sanglants horizons?

Dilemme. Que choisir?
Peut-on seulement choisir?

Nous sommes comme au fond d'une grotte,
Et grattons les parois vainement: pas d'issue.
Dehors, les bêtes rodent, attendant leur pitance;
Et le froid de l'hiver mord les chairs.
On a volé le feu, mais il ne nous réchauffe plus,
Pas plus, il n'effraie nos propre ombres.


En somme, le problème (et son ampleur) vient surtout de cette situation de déséquilibre, d'ambivalence, entre une émancipation de l'homme, et son adéquation avec son milieu.
La première solution libère l'être humain de la nature et met au monde l'individu; la seconde ne met pas au monde l'individu au bénéfice de l'équilibre du tout.
Pour moi, le "mal" naît, réellement, de l'intelligence de l'être humain. C'est quand il vient au monde en tant qu'être doué de pensée que le problème survient. Car par cela, adviennent irrémédiablement la tentation puis l'action de gagner du pouvoir sur son destin, avec tout ce que cela suppose en conséquences néfastes.
Pour moi, le "mal" naît, virtuellement, de la conscience de l'être humain. Concevoir ce qu'est le "mal" ne suffit pas, il faut en avoir conscience pour qu'il existe en nous. Le mal est donc, comme son corolaire le bien, inhérent à la condition humaine.
Pour en être exempt, il faut être ou retourner à l'état d'animal. Peut-être que, pour autant que les essences existent, celle de l'humain contient précisement les germes du bien et du mal. Nul ne sait.
Ainsi, peut-être le bien est-il ce qu'il nous reste après le mal, qu'une privatio mali? Boutade. Qu'importe: aux yeux d'un absolu, mal et bien sont à l'humanité, ce que sont les hasards de ses jeux à un candide enfant: insignifiants.
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Djihad

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MessageSujet: Re: Nature humaine...   Mer 28 Fév - 17:06

Très rousseauiste ca comme vision... J'objecterai sur un point, celui de l'état de nature: je ne pense pas qu'il nous ramène à un état de pureté. Maintenant concernant l'intelligence et la conscience humaine, j'acquiesce plus ou moins. Il convient juste de préciser un peu plus: de quoi naissent ces deux composantes? Uniquement de la relation des individus entre eux et avec la nature ? Ou y a t'il une étincelle de vie intérieure qui nous rattache à une réalité métaphysique, auquel cas il faut croire que le Bien et le Mal prennent certains aspects "absolus"? Paradoxalement ces "absolus" peuvent tout à fait se décliner de diverses manières... Compliqué tout ca...
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Nature humaine...   Mer 28 Fév - 18:46

Citation :
J'objecterai sur un point, celui de l'état de nature: je ne pense pas qu'il nous ramène à un état de pureté.
Oui. Je suis sûrement rousseauiste sans le savoir. Mais attention, que ce soit clair: c'est un sentiment que j'ai, une vision du monde: ça n'a rien de scientifique ou de plus que tant réfléchi, ou rationnel! Sentir =/= Penser. (sans privilégier l'un ou l'autre)

Maintenant, "pureté", il faudrait définir. Si "pureté morale", je pense que si nous sommes des animaux, pas de problème on est par définition purs, en tant que les animaux n'ont (à ce que l'on en sait) pas de conscience, pas de morale, donc ni bien ni mal, pas de culpabilité.
Mais, les êtres humains primitifs (sans jugements de valeurs), qui ne font que répéter et inaugurer la cosmogonie (=création mythique du monde) et les faits et gestes mythiques de leurs ancêtres, ont ils une conscience morale à proprement parler?
De quoi peuvent-ils être coupables si à travers leurs actes et leurs paroles, ce sont les ancêtres qui revivent en eux? Pour parler de conscience ne faut-il pas avoir déjà affaire à un individu qui soit libre de faire ce qu'il veut? Si l'existence n'est qu'une réactualisation de la vie des ancêtres, comment l'individu peut-il exister? Y a-t-il encore des choix, des fautes, de la culpabilité? Pour autant que l'on ne soit pas coupable de ce que l'on a pas choisit, je tendrais à penser que la pureté pourrais exister dans ce type de société.
Mais, comme j'ai essayer de le dire, l'être humain de toute façon évolue, et tend à s'octroyer le plus de liberté possible, de choix, de se départir des contraintes naturelles comme sociales, pour le meilleur comme le pire.

Prenez les propos avec des pincettes: je ne connais pas assez à fond le sujet: simple réflexion.

Citation :
Ou y a t'il une étincelle de vie intérieure qui nous rattache à une réalité métaphysique, auquel cas il faut croire que le Bien et le Mal prennent certains aspects "absolus"?
"Etincelle de vie": es-tu vitaliste? Penses tu qu'il y ait un principe vital irréductible à l'esprit ou à la matière?
Il me semble que oui. C'est un point de vue, une croyance, comme le matérialisme ou le spiritualisme.

Mais le bien et le mal ne tiennent pas dans une logique absolue, "supra humaine" ou "extra humaine". Je ne vois pas en quoi nos petits tracas moraux d'hominidés (qui se croient) évolués touchent en quelque mesure l'absolu. L'absolu est au delà de tout ce qui est pensable et expérimentable humainement, par définition, sinon il n'est pas absolu. On ne peut pas penser l'infini par définition, sinon ce n'est plus l'infini...
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Djihad

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MessageSujet: Re: Nature humaine...   Jeu 1 Mar - 13:55

Citation :
Si "pureté morale", je pense que si nous sommes des animaux, pas de problème on est par définition purs, en tant que les animaux n'ont (à ce que l'on en sait) pas de conscience, pas de morale, donc ni bien ni mal, pas de culpabilité.

Comme on en a parlé hier, il n'empêche que le cheval par exemple évite de marcher sur un être vivant. Ca me semble être un indice de conscience ca non?

Citation :
Mais, les êtres humains primitifs (sans jugements de valeurs), qui ne font que répéter et inaugurer la cosmogonie (=création mythique du monde) et les faits et gestes mythiques de leurs ancêtres, ont ils une conscience morale à proprement parler?

Il me semble d'une part que l'acceptation et la reproduction des faits et gestes mythiques de leurs ancêtres est en soi une forme de jugement de valeur: si ils ne leur accordent pas un aspect normatif, pourquoi répéteraient-ils ces gestes?

Citation :
De quoi peuvent-ils être coupables si à travers leurs actes et leurs paroles, ce sont les ancêtres qui revivent en eux?

De ne pas faire revivre leurs ancêtres par exemple...

Citation :
l'être humain de toute façon évolue, et tend à s'octroyer le plus de liberté possible, de choix, de se départir des contraintes naturelles comme sociales, pour le meilleur comme le pire.

régresser c'est aussi évoluer dans un sens opposé... Si on tend à s'octroyer de plus en plus de libertés, comment expliquer l'extension des réglementations dans la sphère étatique par exemple? A mon avis c'est plus complexe que cela (trop pour lancer des reflexions là d'un coup la dessus)


Citation :
"Etincelle de vie": es-tu vitaliste? Penses tu qu'il y ait un principe vital irréductible à l'esprit ou à la matière?
Il me semble que oui. C'est un point de vue, une croyance, comme le matérialisme ou le spiritualisme.

Possible je ne sais pas ce que "vitaliste" signifie. Effectivement c'est un point de vue, mais qui a comme caractéristique non pas de s'opposer ou d'opposer matérialisme et spiritualisme, mais à tout synthétisé, à voir tout cela comme complémentaire...

Citation :
Mais le bien et le mal ne tiennent pas dans une logique absolue, "supra humaine" ou "extra humaine".

Tu peux approfondir stp?
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MessageSujet: Re: Nature humaine...   Jeu 1 Mar - 19:44

Citation :

Comme on en a parlé hier, il n'empêche que le cheval par exemple évite de marcher sur un être vivant. Ca me semble être un indice de conscience ca non?
On ne peut ni exclure ni prouver la conscience animale, pour l'instant.
Mais l'inférer sur une observation de ce genre relève plutôt d'un jugement très anthropomorphique. Il ne faut pas concevoir tous les animaux sur le modèle humain. Il peut y avoir d'autres raisons de ne pas piétiner un être humain comme l'apprentissage, qui ne supposent en aucun cas une conscience.
Il apparaît que la conscience n'est qu'un module de notre cerveau. Tous les procecssus mentaux ne sont pas conscients, car ils n'ont pas tous besoin de l'être. Il faut remettre en question cette vision de l'homme selon laquelle la conscience est à la base de ce que nous sommes: ce n'est pas si sûr.

Citation :
Il me semble d'une part que l'acceptation et la reproduction des faits et gestes mythiques de leurs ancêtres est en soi une forme de jugement de valeur: si ils ne leur accordent pas un aspect normatif, pourquoi répéteraient-ils ces gestes?
Jugements de valeur? Je ne comprends pas.
L'idée de choix, d'individu, de liberté me paraîssent plus pertinentes.

Citation :
(trop pour lancer des reflexions là d'un coup la dessus)
Oui... c'est bien pour cela qu'on ne devrait pas aborder ça comme on le fait. J'ai juste parlé de mon ressenti... pas réflexion.



Citation :
De ne pas faire revivre leurs ancêtres par exemple...
Peut-être, mais ça m'étonne... J'aurais pas du en parler. C'est pas facile de comprendre les autres sociétés, y compris les socitésé archaïques. On est en général pas capable d'avoir assez de décentration, de recul par rapport à notre propre société, valeurs...

Je pense en tout cas que la culpabilité n'est pas autant développée dans toutes les sociétés.
La nôtre a bien développé cela en tout cas... en même temps que des justifications pour commettre le pire!

Citation :
comment expliquer l'extension des réglementations dans la sphère étatique par exemple?
C'est à toi de me le dire!
Mais je parlais plutôt des valeurs, pas de la politique. Enfin, c'est toujours un peu lié.
Il me semble que le système et son envie de tout contrôler s'oppose aux intérêts des individus. Les logiques ne sont pas les mêmes suivant à quel niveau on se trouve, d'où il peut y avoir des conflits.

Citation :
Effectivement c'est un point de vue, mais qui a comme caractéristique non pas de s'opposer ou d'opposer matérialisme et spiritualisme, mais à tout synthétisé, à voir tout cela comme complémentaire...
Ah, ça, je l'ignore. Je ne connais que cette définition que j'ai citée. Peut-être aussi qu'il n'y a pas synthèse mais une représentation différente, moyenne, ne résultant cependant pas d'une synthèse...[/quote]

Citation :
Tu peux approfondir stp?
Comte-Sponville le fait mieux que moi.
Concevoir l'absolu avec une logique humaine qui n'est, elle, pas absolue pose problème. D'où tu ne peux concevoir l'absolu.
Un esprit humain par définition fini, ne peut concevoir l'infini.
Mais bon. C'est du gros blabla.
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