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 Définition d'une religion...

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Djihad

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MessageSujet: Définition d'une religion...   Ven 2 Mar - 14:20

Deux questions qui me titillent qui viennent à la lecture d'un topic politisé du forum: Comment définit-on une religion? La laïcité (ou l'athéisme) est-elle une religion?
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Sam 3 Mar - 0:05

Dur de définir...

Essayons
Citation :

religion, nom féminin
Sens 1 Ensemble des croyances et des pratiques culturelles qui fondent les rapports entre les hommes et le sacré [Religion]. Anglais religion, faith
Sens 2 Culte pratiqué envers certaines valeurs. Ex La religion du progrès.
Source: http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/religion/

Du sacré, et des pratiques culturelles dans le première définition: l'athéisme n'en fait pas partie, à mon sens.
A priori pas de sacré dans la seconde: on peut y intégrer l'athéisme.

Que l'on qualifie ou non l'athéisme de religion, je ne le mettrais en aucun cas dans le même sac que les autres religions. Mais si on doit légiférer, pourquoi ne pas le traîter comme les autres?
L'athéisme n'est qu'une soustraction du sacré religieux: il ne remplace pas ce qu'il nie.

Enfin, toute laïcité n'est pas forcément athée.

Citation :
Au Moyen Age, "laïque" se disait d'un chrétien baptisé ne faisant pas partie du clergé mais du peuple (laïque vient du grec laikos, dérivé de laos, peuple).

A partir de la seconde moitié du XIXe siècle, la laïcité s'est entendue comme une doctrine visant à la neutralité entre les différentes conceptions religieuses et philosophiques, notamment au sein de l'école.

Plus généralement et au niveau institutionnel, elle désigne la séparation entre ce qui relève du politique et ce qui relève du religieux (loi de 1905 en France sur la séparation des églises et de l'État).

On peut être religieux, croyant pratiquant, mais prôner la laïcité à l'école, dans la sphère publique, au niveau institutionnel, si je comprends bien.

Source: http://www.france5.fr/actu_societe/W00137/9/102193.cfm
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Djihad

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Sam 3 Mar - 14:19

Quand on sacralise l'Homme à mon sens on produit du sacré également. Ou alors la non sacralisation n'est elle pas une sacralisation du néant?

Si tu admets que l'athéisme est potentiellement une forme de religiosité comme une autre, dans ce cas pourquoi la traiter sur un autre plan que les autres???
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Sam 3 Mar - 15:09

Citation :
Quand on sacralise l'Homme à mon sens on produit du sacré également.
Je n'ai pas parlé de sacraliser l'Homme. Mais il faut admettre que c'est le risque lorsqu'on est athée. Ce n'est pas du tout systématique.
En anthropologie, on nous a bien dit que la Renaissance s'est traduit par un anthropocentrisme: on voit et on essaie de comprendre le monde à la mesure de l'homme, et plus par rapport à Dieu.
Peut-être que c'est encore bien comme cela aujourd'hui. Personnellement, je ne pense pas sacraliser l'homme, bien qu'étant athée.

Mais est-ce le risque seulement lorsqu'on est athée???
A mon sens, non. La pensée chrétienne considère que l'homme est à l'image de dieu. L'homme est la créature qui domine les autres, puisqu'il est l'être élu de dieu, car à son image...

Au Moyen Age, la vision du corps, par exemple, était partagée entre un anoblissement et un malaise: l'homme à la fois à l'image du créateur, emplit d'une étincelle divine, et à la fois pourvu d'un corps qui était le siège de la tentation, de la chair, des méfaits du Prince de ce Monde.
(Sans parler de l'âme qui est aussi ambivalente.)

Cela place l'homme en dessous de dieu, certes, mais il partage avec lui un aspect sacré qui lui confère un statut particulier dans la création.
Donc, si je comprends bien, l'être humain était, en partie au moins, sacralisé par la chrétienté.
Ainsi, je pense que cette divinisation (partielle ou pas) de l'homme, son orgueil si on veut, n'est pas une particularité moderne, quand bien même elle y soit à son apogée.

Note que pour un athée, sacraliser dieu, revient à sacraliser, - parfois jusqu'à un fanatisme meurtrier -, une création humaine, donc l'homme indirectement!

Je ne pense pas que la modernité soit le mal, et que l'avant modernité soit le bien, ni même l'inverse!
Malheureusement, les choses ne sont pas si simples. Le problème est comment faire une synthèse des deux, modernité et tradition, en essayant de garder les "bonnes choses" (à définir).
Comme je l'ai dit, ma conception de l'homme n'est pas ou blanche ou noire. L'homme est ambivalent. Je pense que tu partages cette conception.

Citation :
Ou alors la non sacralisation n'est elle pas une sacralisation du néant?
Ecoute, je ne sais pas...
Il faut en tout cas ne pas confondre "ne rien sacraliser" et "sacraliser le rien". L'absence de croyance en quoi que ce soit n'est pas la croyance en rien.
Spoiler:
 

Il me semble que le christianisme a certes permis aux droits humains d'éclore, à une société plus humaine de naître. Mais, il n'a pas pu empêcher la survenue du nihilisme, voire a crée les conditions cadres de sa survenue (à en croire Nietzsche)!
Alors, la chrétienté est-elle totalement bonne: les améliorations de notre société lui étant totalement attribuables (et rien aux contestaires des Lumières), et elle ne serait aucunement coupable mais plutôt victime du nihilisme... Je ne pense pas. Cela me semble vraiment exagéré de penser comme cela: c'est présupposer qu'elle, pensée et institution imparfaite (même si inspirée), est pourtant parfaite, exempte de dérives et d'erreurs. C'est une position intenable, en ce qu'elle revient, à nouveau, à sacraliser l'oeuvre humaine et l'homme.


Citation :
Si tu admets que l'athéisme est potentiellement une forme de religiosité comme une autre, dans ce cas pourquoi la traiter sur un autre plan que les autres???
Je n'ai pas présenté les choses si simplement. Ce n'est pas si simple!

Traiter sur le même plan légalement: oui, aucune objection.
Par exemple, étant athée, je ne me permettrais pas de porter quelques signes extérieurs révélant ma position. Je pense que c'est la moindre des choses avant d'exiger des autres qu'ils ne portent pa de signes religieux ostensibles.
Néanmoins, je ne suis pas favorable à l'éradication des signes religieux finalement. C'est un combat qui ne sert pas à grand chose.
Il faudrait pour cela que les gens comprenne que la spiritualité c'est avant tout quelque chose de personnel et d'intime, et pas qu'une façon de affirmer publiquement sa confession, de favoriser communautarisme et conflits inutiles...
Pour moi, si la religion c'est se montrer, cracher sur les infidèles, les goys ou les mécréants, eh bien c'est affligeant de pauvreté. Et c'est contre cela que je m'insurge. Mais de moins en moins, de peur de répéter la même bêtise que mes détracteurs! (Personne, et surtout pas moi) n'est à l'abris de cette tendance conflictuelle.)
J'ai du respect pour une spiritualité "sincère": qui n'est pas qu'un faire-valoir, ou qu'une étiquette. Le reste reste "humain, trop humain".
Si les gens croient que la spiritualité c'est avant tout adhérer à un dogme, obéir à des lois, et croire plus que s'interpeller, eh bien pour moi, ils ont une conception réductrice et insultante de la spiritualité.
D'ailleurs un curé qu je connais à lui-même dit que la foi était unn doute permanent! Cela donne à réfléchir...
Note que, comme je le comprends, il y a des spiritualités non religieuses, des spiritualités religieuses et des religions non spirituelles. Ces dernières sont celles qui me semblent trop souvent poser problème, si tu as compris l'ensemble de ce que j'ai dit avant.

Traiter de la même façon, dans l'idée de considérer de la même façon, ce qu'est l'athéisme:je pense que non: ce serait nier les différences, au lieu de les assumer! Ce n'est pas la même chose!

Citation :
L'athéisme n'est qu'une soustraction du sacré religieux: il ne remplace pas ce qu'il nie.
Il n'est pas forcément sacré. S'il l'est, il tend vers ou est une forme de religion (cf. la définition de la religion, "exemple de la religion du progrès").

L'athéisme n'implique pas nécessairement, me semble-t-il, ni pratiques sociales, ni rituels, ni livres, ni quoi que ce soit de sacré, ou très peu, marginalement.
Telle que je le conçois, il s'agit d'une pensée critique, qui est pauvre en elle-même, puisqu'elle critique et ne propose rien.
Cependant, je ne vois pas en quoi elle interdit quelque spiritualité que ce soit (pour autant qu'elle ne soit pas religieuse, ce qui amènerait à une contradiction)! Et heureusement, en cela elle est un autre point de départ!
La spiritualité, c'est elle qui compte vraiment, car elle construit quelque chose, alors que l'athéisme, doute et nie. C'est pour cela que je parle de "soustraction".
Note que construire sans détruire n'a pour moi que peu de sens tant les contraires ont mutuellement besoin l'un de l'autre.

Donc, pour moi, l'athéisme, c'est un point de départ, qui tend à nier le sacré religieux (pas toujours en pratique, forcément par définition), mais qui permet de construire autre chose de spirituel. Ceci n'est souvent pas aussi riche, pas aussi traditionnel, pas aussi séduisant et fantastique que ce qui est proposé (ou imposé) par la plupart des religions. Malgré tout, force est d'admettre que ceci peut satisfaire à pas mal de gens et leur permettre de vivre.


En somme, peut-être devrait-on traiter équitablement toutes les formes de spiritualités et de religions et de religions spirituelles, et ne plus parler de traitement équitable des religions uniquement et confondre religion et spiritualité.
Pour moi, ce traitement équitable vers lequel on devrait tendre, ne doit malgré tout pas impliquer la négation de leur différences! Je pense que ce dernier point te convient tout à fait.
Donc, au niveau social et juridique: différence de faits, et non de valeurs.
Après, chacun considère lui-même "en son âme et conscience" la valeur à ses yeux de telle ou telle religion. Mais, qu'il se garde d'imposer à qui que ce soit sa vision du monde, ses croyances et son mode de vie!
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Djihad

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Dim 4 Mar - 22:21

Citation :
Je ne pense pas que la modernité soit le mal, et que l'avant modernité soit le bien, ni même l'inverse!
Malheureusement, les choses ne sont pas si simples. Le problème est comment faire une synthèse des deux, modernité et tradition, en essayant de garder les "bonnes choses" (à définir).
Comme je l'ai dit, ma conception de l'homme n'est pas ou blanche ou noire. L'homme est ambivalent. Je pense que tu partages cette conception.


Entièrement d'accord...


Citation :
Alors, la chrétienté est-elle totalement bonne: les améliorations de notre société lui étant totalement attribuables (et rien aux contestaires des Lumières), et elle ne serait aucunement coupable mais plutôt victime du nihilisme... Je ne pense pas. Cela me semble vraiment exagéré de penser comme cela: c'est présupposer qu'elle, pensée et institution imparfaite (même si inspirée), est pourtant parfaite, exempte de dérives et d'erreurs. C'est une position intenable, en ce qu'elle revient, à nouveau, à sacraliser l'oeuvre humaine et l'homme.



Je n'ai pas non plus tenu une telle position...le bien, le mal (une fois définis bien sûr) se rencontrent simultanément en chaque institution, en chaque communauté, en chaque personne...

Citation :
En anthropologie, on nous a bien dit que la Renaissance s'est traduit par un anthropocentrisme: on voit et on essaie de comprendre le monde à la mesure de l'homme, et plus par rapport à Dieu.

ce qui pose un énorme problème je pense à la compréhension des pratiques incluant une part de sacré (tout comme à l'inverse la compréhension du monde uniquement par rapport à Dieu). Comment atteindre une meilleure compréhension? Par l'"empilement" des approches? Je suis assez pour... Maintenant j'ai l'impression que cela devient alors tellement complexe que fournir du sens devient presque impossible...Enfin il me semble...

Citation :
Pour moi, si la religion c'est se montrer, cracher sur les infidèles, les goys ou les mécréants, eh bien c'est affligeant de pauvreté. Et c'est contre cela que je m'insurge. Mais de moins en moins, de peur de répéter la même bêtise que mes détracteurs! (Personne, et surtout pas moi) n'est à l'abris de cette tendance conflictuelle.)

Là aussi on est d'accord. Le fanatisme malhonnête (je pense pouvoir appeler ca comme ca) est à éradiquer de tout bord, de quelque religion/courant de pensée qu'il soit...d'ailleurs j'acquiesce globalement à ce que tu dis dans ton dernier post...
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9-46

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Mer 23 Mai - 12:10

(c'était long à lire tout ça Smile )

Pour ma part je définie la religion comme un dictat de la pensée. C'est à mon sens l'incarnation de l'obscurantisme alors qu'elle prétend paradoxalement apporter la lumière. Chercher l'accomplissement de soi à travers quelqu'un d'autre, comme Dieu dans nôtre cas, c'est admettre l'existence de la fatalité, c'est admettre son impuissance face à la vie, c'est admettre que la messe est dite. Dès lors comment peut-on trouver une forme de progrès?
Quand à l'athéisme, ne connaissant pas précisément de définition, je ne me risquerai pas à me considérer comme tel, ce qui somme toute n'a aucune importance. Toujours est-il que l'accomplissement de soi passe par la remise en cause perpetuelle de soi, dans le but de comprendre ce que nous sommes afin de pouvoir se lancer dans l'hypothétique quête du bonheur (ce qui m'apparaît être l'unique quête de l'homme). De plus je ne pense pas qu'il faille avoir une haute opinion de l'Homme pour cette quête, mais juste une haute opinion de soi. A mon sens l'orgueil et est un moteur de l'ambition, qualité rejeté par la religion, et l'ambition est le moteur de la réussite.

PS : Pensées brutes mise à la suite les unes des autres, toujours était une merde en écriture.
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Ven 25 Mai - 0:48

Citation :
A mon sens l'orgueil et est un moteur de l'ambition, qualité rejeté par la religion, et l'ambition est le moteur de la réussite.

Moui! :-)

Citation :
l'accomplissement de soi passe par la remise en cause perpetuelle de soi,

cheers

Citation :
De plus je ne pense pas qu'il faille avoir une haute opinion de l'Homme pour cette quête, mais juste une haute opinion de soi.

Oui. Bien d'accord...

Individualiste, progressiste et un peu sataniste quand tu parles d'orgeuil... huhu

_________________
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9-46

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Ven 25 Mai - 14:52

Perceptron a écrit:

Individualiste, progressiste et un peu sataniste quand tu parles d'orgeuil... huhu

Bien vu Cool
Vive les fleurs!
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Shilguia
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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Dim 27 Mai - 23:37

Je ne suis pas du tout d'accord!

Pour moi une religion n'a rien d'un dictat! Une religion est batie sur un ensemble d'histoires de vie qui peuvent nous aider à nous repérer, en cela qu'elle nous donne des hypothèses sur certaines questions théologiques que nous nous posons. Libre à nous ensuite, d'être d'accord avec tous les principes, de suivre toutes les lois. Je viens d'une famille religieuse et pourtant ni moi ni personne n'a une pensée dictée par des principes divins, trouve toutes ses réponses dans un livre religieu, ou met la parole de Dieu sur un pied d'estale.

De plus, son but est de trouver son bonheur en cherchant des bribes de réponses à des question existentielles, comme Dieu existe-t-il, Qui suis-je...
Autant les religions que l'athéisme peuvent nous aider, mais elles ne nous donnerons jamais de réponse, car c'est impossible. On ne peut se fier à un livre à 100%, car nous sommes chacun différent et donc ne pouvons pas trouver l'accomplissement de nous même au travers de la religion.

Pour finir, je ne vois pas pourquoi l'orgueil serait moteur de l'ambition. Enfin là, je pense que les définitions varient. Pour moi, c'est se mettre en avant en prétandant être supérieur aux autres. Et je ne pense pas que ça soit la clé de l'ambition. Au contraire, un orgueilleux me fera plutôt penser à quelqu'un qui ne sait pas tellement ce qu'il veut être/faire/devenir, et qui donc essaye de mettre en avant des attribus qu'il n'a pas forcement.
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9-46

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Lun 28 Mai - 0:33

Shilguia a écrit:
Je ne suis pas du tout d'accord!
ça c'est dit. Cool

Shilguia a écrit:
Pour moi une religion n'a rien d'un dictat!
Les dix commandements, par exemple, ne sont quand même pas des instructions "ouvertes". C'est quand même un vecteur de la pensée unique, après qu'on le nomme religion ou mouvement sectaire cela n'a pas vraiment d'importance, toujours est il que le croyant doit suivre une ligne de principes définis et ne surtout pas en sortir, d'où mon appellation "dictat" de la pensée.

Shilguia a écrit:
Une religion est batie sur un ensemble d'histoires de vie
Tu t'es jamais dit que la bible n'était ni plus ni moins que le premier roman de science fiction de l'humanité?


Shilguia a écrit:
qui peuvent nous aider à nous repérer, en cela qu'elle nous donne des hypothèses sur certaines questions théologiques que nous nous posons. Libre à nous ensuite, d'être d'accord avec tous les principes, de suivre toutes les lois.
Je pense qu'elles (les histoires) peuvent nous aider à nous remettre en question, certes, mais dans ce cas là pourquoi ne pas ouvrir un livre sur la mythologie scandinave, par exemple, qui aborde les mêmes thèmes? Le but est la remise en cause, la religion pourrait être un des moyens si elle laissé l'homme libre de se forger sa propre moral, ce qui n'est pas le cas.

Shilguia a écrit:
Je viens d'une famille religieuse et pourtant ni moi ni personne n'a une pensée dictée par des principes divins, trouve toutes ses réponses dans un livre religieu, ou met la parole de Dieu sur un pied d'estale.
T'as de la chance, ta famille n'est pas intégriste (la mienne non plus d'ailleurs, bien que je sois baptisé).

Shilguia a écrit:
De plus, son but est de trouver son bonheur en cherchant des bribes de réponses à des question existentielles, comme Dieu existe-t-il, Qui suis-je...
Qui suis je est LA question à se poser tout au long de sa vie (à mon avis), après de savoir si Dieu existe, je ne vois pas l'intérêt.

Shilguia a écrit:
Autant les religions que l'athéisme peuvent nous aider, mais elles ne nous donnerons jamais de réponse, car c'est impossible. On ne peut se fier à un livre à 100%, car nous sommes chacun différent et donc ne pouvons pas trouver l'accomplissement de nous même au travers de la religion.
Les religions moins, mais à part ça je suis d'accord. Mais beaucoup de moutons, enfin des personnes, prennent certains de ces ouvrages pour des références absolues, ce qui pour moi est absurde et incompréhensible. Sont ils stupides?

Shilguia a écrit:
Pour finir, je ne vois pas pourquoi l'orgueil serait moteur de l'ambition. Enfin là, je pense que les définitions varient. Pour moi, c'est se mettre en avant en prétandant être supérieur aux autres. Et je ne pense pas que ça soit la clé de l'ambition. Au contraire, un orgueilleux me fera plutôt penser à quelqu'un qui ne sait pas tellement ce qu'il veut être/faire/devenir, et qui donc essaye de mettre en avant des attribus qu'il n'a pas forcement.
Pour moi l'orgueil c'est essayer de se dépasser, de toujours repousser la limite, d'avoir le sentiment de donner le meilleur de soi pour réussir, de ne jamais baisser les bras pour atteindre ses objectifs. Voila ma définition, qui rend probablement compte de mes lacunes en français car ce mot ne doit pas être définit de cette manière à cause de la moral chrétienne qui lui confère un sens négatif, alors que pour moi se sentiment est positif.
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Shilguia
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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Lun 28 Mai - 10:46

9-46 a écrit:

Shilguia a écrit:
Pour moi une religion n'a rien d'un dictat!

Les dix commandements, par exemple, ne sont quand même pas des instructions "ouvertes". C'est quand même un vecteur de la pensée unique, après qu'on le nomme religion ou mouvement sectaire cela n'a pas vraiment d'importance, toujours est il que le croyant doit suivre une ligne de principes définis et ne surtout pas en sortir, d'où mon appellation "dictat" de la pensée.

Comme les loi qui gèrent nos pays. Sauf que ces dernières sont obligatoire à tous, tandis que celle des religions sont obligatoires à ceux qui les suivent. De plus, je reste septique sur le parfait respect de ces principes...
Citation :

Shilguia a écrit:
Une religion est batie sur un ensemble d'histoires de vie
Tu t'es jamais dit que la bible n'était ni plus ni moins que le premier roman de science fiction de l'humanité?

Je n'ai pas dis que c'était des histoires vrais! Mais des histoire de vie, dans le sens de "leçon de vie", qui nous montrent une façon de voir les choses, de se comporter, etc.


Citation :
Shilguia a écrit:
qui peuvent nous aider à nous repérer, en cela qu'elle nous donne des hypothèses sur certaines questions théologiques que nous nous posons. Libre à nous ensuite, d'être d'accord avec tous les principes, de suivre toutes les lois.

Je pense qu'elles (les histoires) peuvent nous aider à nous remettre en question, certes, mais dans ce cas là pourquoi ne pas ouvrir un livre sur la mythologie scandinave, par exemple, qui aborde les mêmes thèmes? Le but est la remise en cause, la religion pourrait être un des moyens si elle laissé l'homme libre de se forger sa propre moral, ce qui n'est pas le cas.
Yen a qui le font...La mythologie scandinave ou grecque peut tout à fait être considéré comme une religion. Il y a des dieux, des héros, des leçons, etc, comme dans le judaisme ou le christianisme.


Citation :
Shilguia a écrit:
Je viens d'une famille religieuse et pourtant ni moi ni personne n'a une pensée dictée par des principes divins, trouve toutes ses réponses dans un livre religieu, ou met la parole de Dieu sur un pied d'estale.
T'as de la chance, ta famille n'est pas intégriste (la mienne non plus d'ailleurs, bien que je sois baptisé).

Certes oui. Mais de toute façon, je pense que les integristes sont bien trop fermés d'esprits et ne s'adaptent pas à leur temps.


Citation :
Shilguia a écrit:
Autant les religions que l'athéisme peuvent nous aider, mais elles ne nous donnerons jamais de réponse, car c'est impossible. On ne peut se fier à un livre à 100%, car nous sommes chacun différent et donc ne pouvons pas trouver l'accomplissement de nous même au travers de la religion.

Les religions moins, mais à part ça je suis d'accord. Mais beaucoup de moutons, enfin des personnes, prennent certains de ces ouvrages pour des références absolues, ce qui pour moi est absurde et incompréhensible. Sont ils stupides?

Cf plus haut. Je trouve dangereux de se fier à un livre dont, dans l'absolu, on ne sait finalement pas grand chose. Il faut faire preuve d'ouverture d'esprit en admettant que plusieurs hypothèses sont possibles (Jesus = Messie ou pas, Mahomet = LE prophète ou pas, etc) pour pouvoir vivre en harmonie comme ce n'est pas le cas aujourd'hui. Finalement, toutes ses bagares de religions montrent à mon sens que chacun n'est au fond pas sûr à 100% de ce qu'il prone. Ce n'est pas un reproche envers les religieux/gions, juste une réalité : on n'en sait pas grand chose. Et ce n'est pas pour rien que beaucoup (voir la majorité) des croyants ne savent finalement pas s'ils croient en tous ou pas.
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Djihad

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Lun 28 Mai - 10:54

Citation :
Chercher l'accomplissement de soi à travers quelqu'un d'autre, comme Dieu dans nôtre cas, c'est admettre l'existence de la fatalité, c'est admettre son impuissance face à la vie, c'est admettre que la messe est dite

Pas du tout d'accord non plus. Ta façon de voir l'accomplissement de soi me fait furieusement penser à une idée de prédestination, ce qui n'est ,en tout cas pour le catholicisme et l'orthodoxie, pas une idée acceptable. C'est bien le libre arbitre qui guide nos pas. M'enfin bon peut être ai-je mal compris. Peux tu préciser exactement ce que tu entends par s'accomplir à travers quelqu'un d'autre?

Citation :
Dès lors comment peut-on trouver une forme de progrès?

Là je vois absoluement plus du tout le rapport...

Citation :
Toujours est-il que l'accomplissement de soi passe par la remise en cause perpetuelle de soi, dans le but de comprendre ce que nous sommes

Là j'acquiesce...


Citation :
afin de pouvoir se lancer dans l'hypothétique quête du bonheur (ce qui m'apparaît être l'unique quête de l'homme).

C'est quoi le bonheur???

Citation :
A mon sens l'orgueil et est un moteur de l'ambition

Je ne pense pas essentiel d'être orgueilleux pour être ambitieux...Et j'ai l'impression que ta définition est un peu erronnée, le dépassement de soi et l'orgueil n'ont pas, à mes yeux, les mêmes significations...L'EPO est aussi un moteur du cycliste. Si ses performances sont effectivement augmentées, les conséquences négatives de l'utilisation d'une telle substance sont négatives sur un autre plan que celui du résultat... Pour l'orgueil c'est un peu pareil je crois...

Je ne considère pas non plus le christianisme comme un dictat. Effectivement les dix commandements ne semblent pas être des instructions "ouvertes" comme tu dis. Néanmoins je me permet de faire remarquer d'une part que ceux-ci sont intégré dans l'Ancien Testament, alors que l'accomplissement du christianisme se situe dans le Nouveau Testament. La nuance est de taille, et c'est là à mon sens que tu as tort. De plus, personne ne te force à suivre les instructions des 10 commandements, tu as le choix. Un dictat impose ses vues alors qu'adhérer au christianisme relève du volontarisme...L'inquisition c'est bel et bien terminé hein!Est-ce obéir à un dictat que d'adhérer à des principes qu'on juge supérieurs? J'ai pas l'impression...



Citation :
Qui suis je est LA question à se poser tout au long de sa vie (à mon avis), après de savoir si Dieu existe, je ne vois pas l'intérêt.

Simple hypothèse: A supposer que l'existence ne s'arrête pas à une existence purement terrestre et matérielle, qu'il existe une eternité par la suite, est ce que tu trouves toujours que ta vision est pertinente?
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9-46

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Lun 28 Mai - 13:03

Djihad a écrit:
Citation :
Chercher l'accomplissement de soi à travers quelqu'un d'autre, comme Dieu dans nôtre cas, c'est admettre l'existence de la fatalité, c'est admettre son impuissance face à la vie, c'est admettre que la messe est dite

Pas du tout d'accord non plus. Ta façon de voir l'accomplissement de soi me fait furieusement penser à une idée de prédestination, ce qui n'est ,en tout cas pour le catholicisme et l'orthodoxie, pas une idée acceptable. C'est bien le libre arbitre qui guide nos pas. M'enfin bon peut être ai-je mal compris. Peux tu préciser exactement ce que tu entends par s'accomplir à travers quelqu'un d'autre?
Effectivement c'est ce que je pense de ceux qui cherche l'accomplissement d'eux mêmes avec la religion. Quand à l'idée du "à travers" elle vient du fait que chercher à tendre vers Dieu c'est se comparer à lui, c'est en fait voire ce qui nous voudrions être en lui. Idée que je trouve étrange.

Djihad a écrit:
Citation :
Dès lors comment peut-on trouver une forme de progrès?

Là je vois absoluement plus du tout le rapport...[/quote]
aopter une démarche progressiste si tu préfères, dans l'optique de l'accomplissement de soi.

Djihad a écrit:
Citation :
afin de pouvoir se lancer dans l'hypothétique quête du bonheur (ce qui m'apparaît être l'unique quête de l'homme).

C'est quoi le bonheur???
J'espère que c'est un état de satisfaction permanant.

Djihad a écrit:
[L'inquisition c'est bel et bien terminé hein!

Pas sûr dans un futur proche, regarde la monté d'une autre religion dans nos contrées...

Djihad a écrit:
Est-ce obéir à un dictat que d'adhérer à des principes qu'on juge supérieurs? J'ai pas l'impression...
En tout cas c'est admettre que l'on est inférieur.

Djihad a écrit:
Citation :
Qui suis je est LA question à se poser tout au long de sa vie (à mon avis), après de savoir si Dieu existe, je ne vois pas l'intérêt.

Simple hypothèse: A supposer que l'existence ne s'arrête pas à une existence purement terrestre et matérielle, qu'il existe une eternité par la suite, est ce que tu trouves toujours que ta vision est pertinente?
[/quote]
Effectivement elle ne l'est plus, mais je crois au néant. Le concept du paradis a était inventé pour se rassurer de la mort, après l'enfer c'était pour dire que certains étaient pas aussi bien que d'autres.
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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Lun 28 Mai - 15:46

Je ne crois pas tellement au bonheur en tant que tel.
Je pense que 9-46 n'a pas voulu dire atteindre le bonheur total.
Cela me semble plutôt impossible.
Néanmoins, un "plus-être", un accomplissement qui va vers de plus en plsu de satisfaction me semble possible. Mais spiritualité, philosophie ou croyances diverses sont des conditions peut-être nécessaires mais en tout cas pas suffisantes.
On ne pense pas de la même façon avec le ventre creux qu'avec le ventre plein.

La religion, particulirèrement chrétienne, me semble fataliste, tournée vers la passivité, l'abnégation et la souffrance dans ce monde. Un peu à l'image du contexte historique à l'époque de jésus?

Elle m'a toujours laissé et me laissera toujours un sentiment de faiblesse. Et je déteste la faiblesse.
Elle ne donne pas de force. Ou bien pour aller faire le missionnaire, combattre les impies etc.

Ce qui me donne de la force est un ensemble de pensées, de croyances (pas forcément religieuses), qui donne sens à ce que je fais, ou qui me permette de donner le sens que je veux, qui me laisse espoir d'avoir plus, d'être plus dans ce monde, de vaincre les obstacles qui me rongent, l'anxiété, les incertitiudes...
Cette espèce de fuite de l'espoir dans un arrière-monde (paradis), m'a tout l'air de ressembler à la fuite du toxicomane dans sa liberté. Je ne dis pas que c'est comme cela, mais je le ressens fortement comme cela!

Je ne vois pas Shilguia se faire un rail, ni Djiahd une intraveineuse!

Je ne sais pas... Quand j'étais le petit bigot de service, je me rassurais bien avec cette "sugar-candy moutain" (la montagne de sucre candy dont parle Orwell dans "Animal Farm").
C'est agréable confortable, ça aide à dormir.
Dormir... On a besoin de relativiser, ok, mais de là à fonder son existence sur des postulats dont on est pas sûr...
Mais ce n'est qu'un détail à côté du reste: quand tu as fais tout ce qui était possible pour ton dieu, que tu fais ta prière chaque soir, et que tu essaies de te comporter avec amour pour ton prochain etc., mais qu'en échange toi, petit chrétien modèle, tu t'en prends plein la face (au propre comme au figuré) elle est où la justice? C'est nécessaire de souffrir comme cela? Rédemption? Abnégation? Tendre l'autre joue?
Je pense que non.
Et, dussé-je pour cela le payer par les flammes, je nie, blasphème (pour ceux qui croient au sacré) et emmerde dieu, la religion et toutes ses promesses, car elles ne m'ont pas aidé, elles ne m'ont pas fait grandir, elles m'ont comme abandonné à ma souffrance...
Evidemment, il n'y a que ses illusions qui, quand elles s'effondrent devant le réel, donnent l'impression d'un abandon...
Les choses qui n'existent pas (selon moi) ne peuvent abandonner.
Il n'appartient qu'à soi d'envoyer paître ses illusions, ses angoisses et ses "bugs" quand ils deviennent trop lourds, et de prendre en main sa vie! Ne pas la laisser entre les mains du destin, de dieu etc. On le fait tous plus ou moins dans sa vie: biologiquement, socialement, psychologiquement... pourquoi pas spirituellement? La vie est une grande marche vers l'autonomie, vers l'indépendance (pour moi), ce qui ne veut pas dire que l'on est indépendant des autres et de la société. Pourquoi se coller fébrilement à ce tuteur-carcan qu'est la religion? Un ado n'a pas plus besoin qu'on lui tienne la main, qu'un arbre vigoureux d'un tuteur plus frêle que lui! Essayez cela: vous empêcherez la croissance de l'un et de l'autre.
(c'est une image si jamais.)

Tu peux être le plus gentil des chrétien, faire les choses le mieux que tu peux et conformément à tes livres, tu peux quand même souffrir, t'en prendre plein la face et dans une indifférence totale du monde...
"Peut-être que tu n'as pas assez prié mon fils, peut-être que n'es pas assez bon? C'est la volonté de dieu assurément!"
Angoisse, anxiété, dépression ET culpabilité!
Malgré tout, on a tous envie de paix intérieure, si ce n'est d'un peu de bonheur. Les coups de fouet, ça va un moment.

Comprenez que ça donne envie d'exécrer et d'excréter sur tous ces gens qui ne comprennent rien aux autres, à leur souffrances mais ne voient que tout au travers du filtre de la religion, qui explique tout, résout tout et panse tout... Panser, soi-disant, à defaut de penser... Et surtout ne pas écouter l'autre! (ces gens ne se réfèrent à AUCUNE personne du forum!)
Se résoudre à un palliatif, un calmant en face de ses propres problèmes, à une échapatoire incertaine, c'est se voiler la face, pour moi, c'est nier ses problèmes et se promettre un choc en retour, un "retour du refoulé", aussi prompt et brutal que délétère et irréversible!

Donc, on est un peu tous comme l'adam de la genèse: j'ai bouffé le fruit, comme toute l'humanité. Entendez: j'ai la connaissance du bien et du mal, cette responsabilité, cette conscience et ce libre-arbitre qui me différencient de l'animal, nourrissent mon orgeuil, me font bâtir temples et cathédrales, écrire des livres, et travailler ma pensée. Mais, tout cela est un poison, en même temps, car la conscience fait souffrir, le libre-arbitre attise la culpabilité (même en dehors de quelque morale que ce soit), la responsabilité fait plier l'échine etc.
L'être humain souffre. Il est animal et conscient. Il se pose des questions auxquelles il ne trouve pas toujours réponse, et pour lesquelles il ne sait pas s'il y a réponse. Il doit concilier sa raison avec ces passions (en Occident, surtout, c'est un problème).

D'où, grossièrement, deux solutions pour l'individu: on se laisse bercer et porter par un discours fantastique qui peut aussi bien nous protéger, nous consoler, que contredire et péjorer notre expérience; ou bien on se renforce, on essaie de faire face à la tempête, de tenir le cap, de s'adapter, d'affronter les questions, les incertitudes et vicissitudes. C'est peut-être de la psychanalyse de bazar, mais pour moi, c'est un combat entre le "principe de plaisir" et le "principe de réalité", le premier étant le choix par défaut de la majorité, la solution de facilité. C'est, pour moi, un combat entre la passivité et l'activité; un choix entre une confortable mais pernicieuse servitude de la pensée et une liberté autant pleine de responsabilités effrayantes, que de défis enthousiasmants et valorisants...
A l'abri de l'existence, ou à l'épreuve de l'existence.
Ne pas être faible et enchaîné, être fort et libre, le plus possible, quoi qu'il en coûte.

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Dernière édition par le Lun 28 Mai - 16:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Lun 28 Mai - 15:58

cheers

Pour ce qui est du bonheur je parle surtout de la quête du bonheur, c'est à dire toute l'aventure et ses boulversements qu'elle comprend. Et
j' ajoute que se serait bien triste d'arriver au bout de cette quête car on aurait plus de buts à atteindre, et on deviendrais malheureux, ce qui serait paradoxale scratch
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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Lun 28 Mai - 16:05

heheh ouais...

Le chemin l'emporte sur le but. Il y a ce genre de réflexion dans pas mal de croyances... Dur à accepter pour qqn qui a été éduqué chrétiennement.
Mais promesse de liberté...

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Mar 29 Mai - 23:31


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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Mer 30 Mai - 13:34

C'est bien beau tous ces principes pronant le respect de l'autre tant qu'il ne nous embête pas...Mais cette philosophie prone l'individualisme qui peut, trop mise en pratique, être néfaste. En effet, si tout le monde se taisait, si personne n'exprimait ses opinions, si personne ne se plaignait (pas forcement de ses problèmes personnels), il n'y aura finalement plus de dialogue...

Je vois les choses comme ça:
Lavey n'a pas trouvé ses principes, il a juste observé le comportement des hommes dans une société et c'est dit que c'était bien, mais qu'il pouvait changer les choses (faire souverain l'individualisme).

Quand je sors, je n'embête personne, et s'il m'embête, je lui dis d'arrêter.
Je ne maltraite pas les enfants ni ne tue les animaux.
Je respect l'autre et sa maison.
Je ne vole pas.

Suis-je pour autant sataniste?
Non, et mon égo s'en porte et s'accomplit très bien sans ça.
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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Mer 30 Mai - 14:56

Cela ressemble effectivement beaucoup à ce qu'il se passe déjà. On dirait une justification du système en quelque sorte.
Mais, dans certains domaines, comme celui de la religion, des llibertés religieuses et de la morale etc., ce n'est plus comme cela on dirait...

D'autre part, il me semble que les gens qui sont bien avec eux-mêmes ont moins tendance à faire chier les autres... "Bon sens", absolument subjectif et pas prouvé...
Mais bon, peut-être que je me trompe...

Concernant l'individualisme, il me faudrait mieux savoir ce que tu lui reproches.

Cf. ci-dessous une définition de l'individualisme cf. wikipédia
Spoiler:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Individualisme

Pour ma part, une chose que je reproche, non à l'altruisme, mais à ceux qui le professent, est une forme d'hypocrisie. En effet, ne serait-on pas altruiste par besoin personnel et donc altruiste par égoïsme?
Bon, on en a déjà assez parlé.
Néanmoins, je le souligne, il ne faut pas cracher sur l'altruisme en tant que tel: c'est une précieuse source d'entraide et de lien social.
D'autre part, on pourrait ajouter qu'il y a toujours un risque à rendre les autres dépendants de ses "bonnes oeuvres", un peu comme dans un état trop "providence".
Pire: il y a risque d'entrer dans une relation de pouvoir, où, non celui qui a reçu mais celui qui a donné, asseoit son pouvoir sur l'autre.
Pourquoi? Car le don appelle à rendre la pareille: réciprocité!

cf. Une acception du terme anthropologique de "potlatch":
Spoiler:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Potlatch_%28anthropologie%29

Une autre vision de l'altruisme:
cf. Définition de l'altruisme par la sociobiologie:
Spoiler:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Altruisme#En_biologie_et_sociobiologie

Il y aurait du bénéfice à être altruiste?!
Intéressant, non?
Il semble tout à fait logique que les comportements altruistes aient été sélectionnés au cours de l'évolution, en ce qu'ils augmentent la fitness (taux de survie et de reproduction des individus d'une espèce) et créent des liens sociaux.

Evidemment, si on rejette la théorie de l'évolution, on va pas être d'accord sur le développement de ces idées...


Citation :
Suis-je pour autant sataniste?
Non, et mon égo s'en porte et s'accomplit très bien sans ça.

Effectivement, on peut reprocher l'utilisation provocatrice du terme. Provocatrice voire racoleuse.

Ton égo s'accomplit. Je vois. Donc en tout cas, tu accordes de l'importance à ton accomplissement personnel, non? C'est déjà une bonne chose, à mon avis.
Maintenant, est-ce que cela passe par les autres (altruisme) ou pas? Ou bien, tu te réalises toute seule?

Enfin, comme j'ai été par curiosité sur le site de l'Eglise de Satan, je vais griller en enfer...

Mais avant cela, j'y ai trouvé une remarque intéressante:

Citation :
We must emphasize that you don’t have to join our organization to consider yourself a Satanist, you only need to recognize yourself in The Satanic Bible and live according to the tenets outlined therein. We don’t proselytize, or otherwise campaign for people to join—that is your prerogative.
http://www.churchofsatan.com/ sous "Affiliation"

En théorie... mais en pratique?

--

P.S.: Il va de soi que ces définitions sont discutables et ne sont pas LA vérité. Mais, elles sont utiles en ce qu'elles peuvent nous permettre de nous entendre, de nous comprendre sur le sens que nous attribuons aux mots. Simplement.

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Mer 30 Mai - 17:21

Perceptron a écrit:
Cela ressemble effectivement beaucoup à ce qu'il se passe déjà. On dirait une justification du système en quelque sorte.
Mais, dans certains domaines, comme celui de la religion, des llibertés religieuses et de la morale etc., ce n'est plus comme cela on dirait...

D'autre part, il me semble que les gens qui sont bien avec eux-mêmes ont moins tendance à faire chier les autres... "Bon sens", absolument subjectif et pas prouvé...
Mais bon, peut-être que je me trompe...

Bien sûr, puisqu'ils ont l'esprit libéré par leurs soucis et donc sont plus ouverts aux autres, et risque moins de transposer leurs problèmes chez les autres.

Citation :
Concernant l'individualisme, il me faudrait mieux savoir ce que tu lui reproches.

J'ai employé le terme de façon erronée. J'aurai plutôt du dire "égoisme".



Citation :
Pour ma part, une chose que je reproche, non à l'altruisme, mais à ceux qui le professent, est une forme d'hypocrisie. En effet, ne serait-on pas altruiste par besoin personnel et donc altruiste par égoïsme?
Bon, on en a déjà assez parlé.
Néanmoins, je le souligne, il ne faut pas cracher sur l'altruisme en tant que tel: c'est une précieuse source d'entraide et de lien social.
D'autre part, on pourrait ajouter qu'il y a toujours un risque à rendre les autres dépendants de ses "bonnes oeuvres", un peu comme dans un état trop "providence".
Pire: il y a risque d'entrer dans une relation de pouvoir, où, non celui qui a reçu mais celui qui a donné, asseoit son pouvoir sur l'autre.
Pourquoi? Car le don appelle à rendre la pareille: réciprocité!

Tout dépend...C'est sûr que si j'offre un cadeau à quelqu'un, ou de l'argent à un mendiant, je vais être contente d'avoir fait un geste. Mais se n'ai pas pour autant que j'attendrai un retour... Enfin, on en a déjà discuter, de ça.
C'est clair que l'altruisme est indispensable à la bonne marche de la société, et justement, le satanisme a plutôt tendance à rejeter cette valeur.
Concernant le pouvoir... C'est parfois inévitable. Le milliardaire qui chaque année donne de grosses sommes à la croix rouge (à ses fonctionnaires plutôt), se sentira "supérieur", un peu comme la bonne âme des pauvres, et l'organisation lui sera très reconnaissante, lui enverra sûrement plus de cartons d'invitations qu'à celui qui donne une fois tout les 10ans. Il sera plus saluer, et le fonctionnaire de la croix rouge sera un peu comme un chien derière son maître...

Citation :
Une autre vision de l'altruisme:
cf. Définition de l'altruisme par la sociobiologie:
Spoiler:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Altruisme#En_biologie_et_sociobiologie

Il y aurait du bénéfice à être altruiste?!
Intéressant, non?
Il semble tout à fait logique que les comportements altruistes aient été sélectionnés au cours de l'évolution, en ce qu'ils augmentent la fitness (taux de survie et de reproduction des individus d'une espèce) et créent des liens sociaux.

En effet. Je ne vois pas comment les hommes vivant dans une société (pas les ermites donc) pourraient survivre sans altruisme.


Citation :
Ton égo s'accomplit. Je vois. Donc en tout cas, tu accordes de l'importance à ton accomplissement personnel, non? C'est déjà une bonne chose, à mon avis.
Maintenant, est-ce que cela passe par les autres (altruisme) ou pas? Ou bien, tu te réalises toute seule?

Je ne pense pas que l'on puisse s'entièrement réaliser seul. Le regard des autres joue un rôle pour chacun de nous (plus ou moins fort suivant les personnes), car ils voient et commentent ce qu'on leur montre de nous, notre personnalité, nos actes... Ils nous jugent, et ces jugements influencent parfois nos comportements, nos dires.
On pourrait aussi dire qu'un ermite s'accompli grâce aux autres, en s'éloignant d'eux. Mais c'est un autre débat.
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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Mer 30 Mai - 18:56

Ce qui me sidère c'est l'ignorance et surtout les préjugés des gens à ce sujet (je ne dis pas forcéments que les préjugés sont injustifiés...) il suffit de faire une petite recherche sur le net; pour tomber par hasard sur un forum de "connaisseurs" : Laughing Le sujet n est pas le satanisme mais on profite quand même du "savoir" de certains.

http://www.1001-votes.com/vote/voteres.php?idv=5950&lg=fr


Ce qui me dérange chez Anton Lavey, c'est son sens de la provocation. En effet, prôner la liberté de pensée sans Dieu ni Diable et jouer avec l'esthétique que l'on attribue au Malin, c est un peu paradoxal...de plus ses allusions à la "magie" me déplaisent vraiment, c'est d'un manque de crédibilité... Cependant j 'avoue que de voir la plupart des gens se méprendre sur ses idées, simplement parce qu'ils ne se sont pas renseignés, ca peut pousser à quelques exentricités ^^... Rappelez-moi le plus grand péché pour un sataniste? lol...

D'après cette définition, le sataniste s'il ne se contredit pas, n'est surement pas sataniste... Il n'appartiendrait théoriquement à aucune sorte de mouvement religieux quel qu'il soit, et n'aime pas être catégorisé de manière générale. Ai-je mal compris?

Je suis d'accord sur le principe de l'individualisme dans le sens que je ne compte sur l'aide d'aucune divinité pour atteindre mes buts. Avoir foi en l'être humain (donc en soi-même), c'est se donner la chance de s'améliorer et de progresser sans en attribuer la réussite à un quelque chose d'autre. C'est aussi assumer ses erreurs et avoir pleinement conscience de ses actes car nul ne les réparera pour soi.

Pour moi tous les être humains sont individualistes et égoïstes dans de différentes mesures. Libre à chacun ensuite, de s'arranger avec sa propre conscience, ou avec son Dieu. Mais honnêtement, je préfère me faire aider par quelqu'un qui le souhaite pour moi, que qqn qui le souhaite pour augemnter son quota de bonnes actions.

Quoi qu'il en soit, chaque mode de pensée ou religion à sa raison d'être, même opposés. Il n'y aucune Vérité et chacun peut croire en ce qu'il juge bon pour lui, tant que ca ne nuit pas aux autres.
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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Mer 30 Mai - 22:09

Shilguia:

Je salue la mesure de tes propos!

Citation :
C'est clair que l'altruisme est indispensable à la bonne marche de la société, et justement, le satanisme a plutôt tendance à rejeter cette valeur.

Oui. Mais alors, comment se faire l'avocat de politique dites de droite dans ces cas-là? J'entends par de droite, des politiques qui, précisément, laissent la liberté à 'individu mais aussi les responsabilités, essayant de ne pas faire interférer l'état dans la vie privée (bel euphémisme), couper des aides sociales, laisser l'état en dehors de tout cela. L'état s'est-il substitué à la solidarité culturelle propre aux communautés traditionnelles ou bien a-t-il compensé la disparition de cette solidarité du fait de l'apparition de l'individualisme propre à la modernité? Je sors du sujet... (Djihad on aurait besoin de toi pour cette question...)
Mais, la politique de la "jungle", du chacun pour soi c'est plutôt une politique de droite, individualiste... Alors que la gauche est, elle, tenante d'une politique de solidarité, d'altruisme au niveau social.
Comment te situes-tu politiquement?
Tu penses que l'altruisme doit être assumé par une politique de gauche? Avec des risques de s'endetter?
(Je n'ai rien contre la gauche!)
Ou bien tu penses que l'altruisme va revenir dans notre société par le retour d'idéaux religieux, alors que l'organisation de la société n'a plus une structure communautaire?

Pour ma part, tout est affaire de juste milieu: suffisament d'aide pour ceux qui en ont besoin et le veulent, de l'autonomie pour les autres. Trop d'aide rend dépendant, coûte cher et avili, pas assez paupérise créer des problèmes qui affectent l'ensemble de la société.
Il faut trouver le juste équilibre entre altruisme et individualisme sûrement...
Mais, encore une fois, si l'on admet que l'altruisme n'est en définitive qu'une forme de satisfaction passant par celle de l'autre, il ne reste plus que... l'individualisme!


Citation :
Le milliardaire qui chaque année donne de grosses sommes à la croix rouge (à ses fonctionnaires plutôt), se sentira "supérieur", un peu comme la bonne âme des pauvres, et l'organisation lui sera très reconnaissante, lui enverra sûrement plus de cartons d'invitations qu'à celui qui donne une fois tout les 10ans. Il sera plus saluer, et le fonctionnaire de la croix rouge sera un peu comme un chien derière son maître...

Tu me fais pensé que j'ai failli louper un exemple parlant pour mes dires:
Les USA financent à hauteur de 50% et plus l'ONU. Généreux?
Non. Ils savent bien qu'en finançant autant ils ont le pouvoir: l'organisation, tous ceux qui y travaillent et les autres personnes dépendantes de cette organisation leur sont assujettis. Tous sont redevables aux USA!
On emmerde le généreux donateur? Moins 50% dans les dents!
Donner permet d'asseoir son pouvoir...
Quoique... on peut discuter: s'agit-il d'un don ou d'un achat?
Voyez l'objet de quelle concertation a fait la guerre en Irak! Aucune...

Citation :
Je ne pense pas que l'on puisse s'entièrement réaliser seul. Le regard des autres joue un rôle pour chacun de nous (plus ou moins fort suivant les personnes), car ils voient et commentent ce qu'on leur montre de nous, notre personnalité, nos actes... Ils nous jugent, et ces jugements influencent parfois nos comportements, nos dires.

Tu ne crois pas si bien dire!!!
C'est exact! Et plus encore: ce sont les autres, et le regard d'autrui que nous intériorisons et qui forme notre soi.
On appelle cela le "looking glass self": le soi miroir.
On construit son estime de soi, son image de soi, sa confiance en soi par les jugements sur nous-mêmes nos actes, comportements etc. que nous renvoient les autres!

L'autre est ancré en soi. De plus, je te parie que l'ermite dialogue avec pleins de personnages ("autruis généralisés" et "autruis signifiants") même tout seul. Est-ce une situation sociale ou pas? Quelque part nous sommes tous sociaux tout le temps, nous ne sommes jamais un individu tout seul.
Cependant, à chacun la liberté d'accorder plus ou moins de valaeur à l'individu.
A chacun la liberté d'en faire une unité pertinente, un étalon (pas le canasson...) qui permette de considérer le monde d'une certaine façon.
A chacun la liberté de valoriser préférentiellement, de mettre l'accent sur soit l'individu, soit le groupe.

Mon choix est fait!


Nemetona:

De bonnes idées. On voit que tu as lu. Tout comme Shilguia, d'ailleurs. Vous avez bien compris de quoi il s'agit.


Citation :
Mais honnêtement, je préfère me faire aider par quelqu'un qui le souhaite pour moi, que qqn qui le souhaite pour augemnter son quota de bonnes actions.
Bien.
Maintenant poussons plus loin:
Préfères-tu te faire aider par qqn qui prétend t'aider parce que c'est sa doctrine et que c'est "bien", qqn qui t'offre son aide avec le désintérêt de celui qui jette ses poubelles, ou qqn qui t'aide tout en te disant que t'aider lui attire aussi un bénéfice?

Laquelle de ses 3 intentions est la plus acceptable?

--

Content de voir que vous 2 avez repris l'envie de discuter et poster de toutes bonnes choses! :-)

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Mer 30 Mai - 22:39

hum...Rejet de toute connaissance surnaturelle et reconnaissance du pouvoir de la magie, ca me parait assez contradictoire tout cela...

Citation :
Je suis d'accord sur le principe de l'individualisme dans le sens que je ne compte sur l'aide d'aucune divinité pour atteindre mes buts. Avoir foi en l'être humain (donc en soi-même), c'est se donner la chance de s'améliorer et de progresser sans en attribuer la réussite à un quelque chose d'autre.

Hum, Dieu c'est pas un distributeur de bonbons... Aucune réussite sans travail individuel...



Citation :
Oui. Mais alors, comment se faire l'avocat de politique dites de droite dans ces cas-là? J'entends par de droite, des politiques qui, précisément, laissent la liberté à 'individu mais aussi les responsabilités, essayant de ne pas faire interférer l'état dans la vie privée (bel euphémisme), couper des aides sociales, laisser l'état en dehors de tout cela. L'état s'est-il substitué à la solidarité culturelle propre aux communautés traditionnelles ou bien a-t-il compensé la disparition de cette solidarité du fait de l'apparition de l'individualisme propre à la modernité? Je sors du sujet... (Djihad on aurait besoin de toi pour cette question...)

La charité traditionnelle...pour la deuxième partie de la question, affrontement entre deux écoles à ma connaissance: d'une part les libéraux qui stigmatisent l'interventionisme étatique comme promoteurs de la désagrégation des liens sociaux traditionnels et de l'autre le socialisme/marxisme qui voit l'interventionnisme étatique comme un moyen de redistibution plus égalitaire des ressources. Cela dit l'inégalitarisme régnant n'est pas chez eux la conséquence de la montée de l'individualisme moderne, si on revient avant encore à la période féodale, les inégalités sont encore plus fortes...mais effectivement on sort du sujet...d'ailleur les sujets partent assez dans tous les sens... ne serait il pas plus judicieux de multiplier des sujets un peu plus petits mais plus précis plutot que tout traiter dans les mêmes topics??? Parce que si tu veux commencer à partir sur la chose politique, notamment le pseudo altruisme gauchiste j'en ai une grosse couche à deverser là...lol



Citation :
Citation:
Je ne pense pas que l'on puisse s'entièrement réaliser seul. Le regard des autres joue un rôle pour chacun de nous (plus ou moins fort suivant les personnes), car ils voient et commentent ce qu'on leur montre de nous, notre personnalité, nos actes... Ils nous jugent, et ces jugements influencent parfois nos comportements, nos dires.


Tu ne crois pas si bien dire!!!
C'est exact! Et plus encore: ce sont les autres, et le regard d'autrui que nous intériorisons et qui forme notre soi.
On appelle cela le "looking glass self": le soi miroir.
On construit son estime de soi, son image de soi, sa confiance en soi par les jugements sur nous-mêmes nos actes, comportements etc. que nous renvoient les autres!

Perso j'y vois une relation à double sens: d'un coté effectivement on construit beaucoup le soi par l'apport de l'extérieur. Mais d'autre part il existe en soi une partie inaliénable qui est "nous" uniquement. Sinon tous les discours sur le libre arbitre ne sont que foutaise et tout n'est que conditionnement...



Citation :
Préfères-tu te faire aider par qqn qui prétend t'aider parce que c'est sa doctrine et que c'est "bien", qqn qui t'offre son aide avec le désintérêt de celui qui jette ses poubelles, ou qqn qui t'aide tout en te disant que t'aider lui attire aussi un bénéfice?

Laquelle de ses 3 intentions est la plus acceptable?

Pourquoi faudrait il classifier l'acceptabilité de ces trois personnes? A priori aucun n'a d'intention mauvaise, alors quel but à se poser une telle question?

Citation :
Citation:
Concernant l'individualisme, il me faudrait mieux savoir ce que tu lui reproches.


J'ai employé le terme de façon erronée. J'aurai plutôt du dire "égoisme".


Tout est question de mesure... comme l'a dit Shilguia...

Dites et si on en revenait à la religion?

Personnellement, hormis la contradiction relevée un peu plus haut concernant LaVey, sincèrement je n'ai strictement aucun intérêt pour cette question. Je ne spécule pas sur les questions religieuses, en ce qui me concerne JE SAIS (eheh Perceptron on se calme tout de suite lol)
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Mer 30 Mai - 23:02

Citation :
Perso j'y vois une relation à double sens: d'un coté effectivement on construit beaucoup le soi par l'apport de l'extérieur. Mais d'autre part il existe en soi une partie inaliénable qui est "nous" uniquement. Sinon tous les discours sur le libre arbitre ne sont que foutaise et tout n'est que conditionnement...

Difficile à dire.
Sûrement vrai.

On pourrait voir dans ce rôle le "je" actif, inconscient, par opposition au "moi" conscient et défini par le "je"...
"je" et "moi" étant les deux facettes du "soi"...

Mais bon, je n'ai jamais vu de "je" qui buvait un café dans le canis du coin...
Son existence est spéculation.


Citation :
Hum, Dieu c'est pas un distributeur de bonbons... Aucune réussite sans travail individuel...

Probablement... Mais cela dépend pour quel type de croyants.
En tout cas, je reste persuadé, pour en avoir fait l'expérience, que la foi est le chemin de facilité, de moindre liberté (pensée et actes) et donc de moindre responsabilité.
Elle est donc plus sucrée!

Citation :
Parce que si tu veux commencer à partir sur la chose politique, notamment le pseudo altruisme gauchiste j'en ai une grosse couche à deverser là...lol

Mais, après toi: crée donc tes sujets!
Je crois que tu peux presque le mettre dans altruisme... Mais si tu veux un topic spécial immolation du socialisme, fais le.
Je contemplerais, en apolitique!

Citation :
Pourquoi faudrait il classifier l'acceptabilité de ces trois personnes? A priori aucun n'a d'intention mauvaise, alors quel but à se poser une telle question?

Bopn acceptable n'est pas le bon terme surement...
On dira: qui tu préfères.

Tu veux une échelle de Likert aussi?
LOL

Citation :
Personnellement, hormis la contradiction relevée un peu plus haut concernant LaVey, sincèrement je n'ai strictement aucun intérêt pour cette question. Je ne spécule pas sur les questions religieuses, en ce qui me concerne JE SAIS (eheh Perceptron on se calme tout de suite lol)

C'est bien la peine de poster alors...
Le pauvre doit se retourner dans sa tombe que de n'avoir pu susciter quelque émotion de ta part, si ce n'est une superbe indifférence.

Tu SAIS???

Là j'en ai bouffe ma chaussette...

En plus elle est sale...

Beuark... T'as réussi ton coup...

La foi mène à la connaissance. Eh ben, c'est du nouveau.
C'est pas triste...
Donc, je pense que là tu sais que je ne sais pas ce que tu sais que je sais?

---

Stevan, tu es un enfant de coeur à côté de qqn: vise un peu le gars nommé FTMO.

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Jeu 31 Mai - 13:52

Citation :
Citation:
Perso j'y vois une relation à double sens: d'un coté effectivement on construit beaucoup le soi par l'apport de l'extérieur. Mais d'autre part il existe en soi une partie inaliénable qui est "nous" uniquement. Sinon tous les discours sur le libre arbitre ne sont que foutaise et tout n'est que conditionnement...


Difficile à dire.
Sûrement vrai.

On pourrait voir dans ce rôle le "je" actif, inconscient, par opposition au "moi" conscient et défini par le "je"...
"je" et "moi" étant les deux facettes du "soi"...

Mais bon, je n'ai jamais vu de "je" qui buvait un café dans le canis du coin...
Son existence est spéculation

Sans cela, alors pas de liberté de choix... Tu serais totalement préprogrammé par ton environnement, tu n'aurais aucun choix personnel...


Citation :
En tout cas, je reste persuadé, pour en avoir fait l'expérience, que la foi est le chemin de facilité, de moindre liberté (pensée et actes) et donc de moindre responsabilité.
Elle est donc plus sucrée!

Et moi je reste persuadé du contraire... M'enfin bon on peut essayer d'élucubrer la dessus, vais faire un topic...

Citation :
La foi mène à la connaissance. Eh ben, c'est du nouveau.
C'est pas triste...
Donc, je pense que là tu sais que je ne sais pas ce que tu sais que je sais?

Nan j'ai pas dit ca. Je dis juste qu'en ce qui me concerne mes propres expériences m'ont appris certaines choses... Je n'ai pas dit que la foi mène à la connaissance hein... Note que j'aime quand même bien t'imaginer te bouffant tes chaussettes sales...

Citation :
Citation:
Personnellement, hormis la contradiction relevée un peu plus haut concernant LaVey, sincèrement je n'ai strictement aucun intérêt pour cette question. Je ne spécule pas sur les questions religieuses, en ce qui me concerne JE SAIS (eheh Perceptron on se calme tout de suite lol)


C'est bien la peine de poster alors...
Le pauvre doit se retourner dans sa tombe que de n'avoir pu susciter quelque émotion de ta part, si ce n'est une superbe indifférence.


Ben j'ai quand même poster sur la contradiction que j'y ai trouvée....
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