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 Définition d'une religion...

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nemetona

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Ven 1 Juin - 14:08

Perceptron a écrit:
Nemetona:

Citation :
Mais honnêtement, je préfère me faire aider par quelqu'un qui le souhaite pour moi, que qqn qui le souhaite pour augmenter son quota de bonnes actions.
Bien.
Maintenant poussons plus loin:
Préfères-tu te faire aider par qqn qui prétend t'aider parce que c'est sa doctrine et que c'est "bien", qqn qui t'offre son aide avec le désintérêt de celui qui jette ses poubelles, ou qqn qui t'aide tout en te disant que t'aider lui attire aussi un bénéfice?

Laquelle de ses 3 intentions est la plus acceptable?

--
Puisque tu veux pousser plus loin...
Je préfèrerai me faire aider par une personne qui se dit:
"Merde cette fille a un problème, faut que je l'aide sinon elle va mourir". conscience personnelle, solidarité avec les êtres en difficulté POINT.

Un bon geste désintéressé quelque soit les croyances! Pour moi le plus important est que ce geste ne soit pas commis dans le but d'en retirer un bénéfice personnel (religieux ou autre).
Du genre "Je vais l'aider parce qu'elle à l'air riche, parce que j'aurai obéi à ma doctrine et fait le bien, ou encore parce que cette action me rendra bon et me sauvera des flammes de l'enfer ^^.

***

Djihad a écrit:
Hum, Dieu c'est pas un distributeur de bonbons... Aucune réussite sans travail individuel...
Tu me réponds un peu comme si tu connaissais les intentions de Dieu
ce qui te placerait à présent au dessus de la condition humaine...
"Dieu est comme ceci, la volonté de Dieu est comme cela"
Diantre qui es-tu pour affirmer ce genre de choses? Je ne t'accable pas mais je suis stupéfaite...

Je pense qu'il aurait été plus sage de te référer à notre bon vieux : Aide toi et le ciel t'aidera.

Sur le fond et pas la forme
Faudrait-il s'aider soi même et en attribuer la réussite à Dieu? Ou penses- tu plutôt que l'aide fournie dépendra du mérite et de l'acharnement?
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9-46

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Ven 1 Juin - 15:02

Citation :
01. Ne donnez pas votre opinion ou vos conseils à moins qu'on ne vous l'ait demandé.
02. Ne confiez pas vos angoisses ou autres troubles à autrui à moins que vous ne soyez certains d'être écouté.
03. Si vous allez dans la maison d'un autre, montrez-lui du respect, sinon n'y allez pas.
04. Si un invité dans votre maison vous contrarie ou vous embête, traitez-le cruellement et sans pitié.
05. Ne faites pas d'avances quelles qu'elles soient, à moins que vous ne puissiez réaliser ce que vous avancez (ne soyez pas prétentieux).
06. Ne prenez pas ce qui ne vous appartient pas, à moins que ce bien soulage son propriétaire et qu'il veuille s'en défaire.
07. Reconnaissez le pouvoir de la magie si vous l'avez employée avec succès pour réaliser vos désirs. Si vous reniez ces pouvoirs après y avoir fait appel avec succès, vous perdrez tout ce que vous aurez obtenu par leur aide.
08 Ne vous plaignez de rien qui ne vous concerne pas personnellement.
09. Ne maltraitez pas les enfants.
10. Ne tuez pas d'animaux, sauf pour vous défendre ou pour vous nourrir.
11. Quand vous sortez, n'ennuyez personne. Si quelqu'un vous ennuie, dites-lui d'arrêter. S'il continue à vous ennuyer, détruisez-le ! (Cela ne signifie pas tuer ou blesser physiquement la personne.)

C'est assez bourrin comme vision des choses, bien que certaines sont vrais (ex : la 9, sauf s'ils le méritent Twisted Evil ).

La religion c'est de l'obscurantisme pur et dur : exemple : un musée vient d'ouvrir aux USA sur l'histoire de l'humanité. Je vous le donne en mille : la Terre à 10 000 ans, l'homme à cotoyé les dinosaures... et les scientificatholiques affirment se baser sur des preuves scientifiques, contrairement à ceux qui épousent la théorie de Darwin... Lamentable.
C'est toujours pareil, la Bible, le Coran, et d'autres sont considérés comme des références absolues par leurs adeptes (un gars de ma classe prétendait que le Coran était infalsifiable), mais ce qui montrent toutes l'étendue de leurs conneries c'est qu'ils ont besoin depuis quelques années maintenant de clamer haut et fort qu'ils s'appuient sur des preuves scientiques, outils qu'ils considèrent pourtant comme un gros mot.
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Ven 1 Juin - 22:06

cheers

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Shilguia
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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Sam 2 Juin - 22:21

9-46:

Le genre de personnes que tu cites sont des extrémistes...
Un peu comme le sont les *AHHH LE MOT!!* créationnistes, ceux qui prétendent que la création par Dieu est supérieure à la théorie de Darwin.

Les pratiquants "normaux" ne prennent pas leur livre saint comme une référence pure et absolue, mais comme un ensemble de textes d'une valeur intéressante et qui peut ammener à une réflexion, autant sur soi même que sur le monde en général.

De plus, rappelons que ces textes peuvent être flous, et donc sujets à de multiples interprétations.
Un exemple de la Torah: certains disent que l'homosexualité est condamnée, et d'autre (un rabbin homo), affirment qu'elle n'a rien contre...

En d'autres terme: les Textes, tu peux leur faire dire n'importe quoi (ou presque). Ce qui n'empêche pas que pour la plupart, une (ou très peu) d'explications/interprétations sont en vogue.


Dernière édition par le Dim 3 Juin - 9:52, édité 1 fois
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Dim 3 Juin - 1:19

Citation :
Les pratiquants "normaux" ne prennent pas leur livre saint comme une référence pure et absolue, mais comme un ensemble de textes d'une valeur intéressante et qui peut ammener à une réflexion, autant sur soi même que sur le monde en général.

Espérons!!!

Citation :
Un peu comme le sont les *AHHH LE MOT!!*, ceux qui prétendent que la création par Dieu est supérieure à la théorie de Darwin.

Créasionnistes? ooooops.... erreur: créationnistes.

Razz

Citation :
De plus, rappelons que ces textes peuvent être flous, et donc sujets à de multiples interprétations.

cheers


Citation :
En d'autres terme: les Textes, tu peux leur faire dire n'importe quoi (ou presque). Ce qui n'empêche pas que pour la plupart, une (ou très peu) d'explications/interprétations sont en vogue.

*love gagathe* cheers


A part cela, pour le créationnisme, je m'étonne de ce que les gens qui croient tellement en dieu veuillent pour ainsi dire réduire sa création à la terre, plutôt qu'à l'univers.
Accepter la théorie de l'évolution, du big bang etc. ne contredit pas l'existence de dieu, mais contredit les écritures!!!
Si on veut un dieu absolu, acceptons d'intégrer dans son oeuvre la complexité fantastique du monde dans leqeul on vit, révélée par la science, non?

Donc, je me demande si, en fait, les créationnistes et tous ces autres extrêmistes ne sont pas des idolâtres des ébritures, de la bible au lieu de l'être de dieu ou de sa création...
C'est réducteur: c'est confondre la description avec l'original...
(notre verbe n'est pas LE Verbe...)

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Shilguia
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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Dim 3 Juin - 9:54

Faut surtout ce dire que beaucoup de textes sont des images...
J'ai du mal à croire que Eve est née de la côte d'Adam, franchement...
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Dim 3 Juin - 14:12

Citation :
J'ai du mal à croire que Eve est née de la côte d'Adam, franchement...

Moi de même... Je ne vois pas pourquoi tellement de gens ont besoin d'interpréter tout cela littéralement. Ne pourraient-ils pas se dire: "on ne sait pas, c'est un mystère"?
Le mystère n'est-il pas le plus beau visage de dieu?
Non. Ils ont besoin de réponses, quitte à avoir des réponses fausses, où qui peuvent mener à des guerres, disputes etc. (ex. la divinité de marie ou d'autres "détails" théologiques entre églises différentes).

Citation :
Faut surtout ce dire que beaucoup de textes sont des images...

Tout à fait d'accord!!! Mais comment savoir précisément lesquels on sont et lesquels n'en sont pas?
Dans la même ligné que la genèse: l'Apocalypse...

Et comment faire pour que les gens n'interprètent pas littéralement ce que bon leur semblent?
Ex. l'interdiction de consommer certains aliments dans les religions: symboles, vérités pratiques (parasitisme) ou partie très importante de la doctrine qu'il faudrait appliquer littéralement?

Difficile...

Quoi qu'il en soit, qui a dit que le texte perdait de sa valeur s'il était constitué d'images?

La bible et l'histoire des jésus perderaient-elles toute leur valeur si l'on admettait que la transsubstantiation, la multiplication des pains, l'immaculée conception et la résurrection n'étaient que des images?

A mon avis, non.

Qu'en pensez-vous?

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9-46

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Lun 4 Juin - 12:04

Shilguia a écrit:
9-46:

Le genre de personnes que tu cites sont des extrémistes...
Un peu comme le sont les *AHHH LE MOT!!* créationnistes, ceux qui prétendent que la création par Dieu est supérieure à la théorie de Darwin.
J'aime pousser un système à son paroxisme pour montrer qu'il est absurde.
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Djihad

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Lun 4 Juin - 19:41

@Shishi
Citation :
ces textes peuvent être flous, et donc sujets à de multiples interprétations.

En ce qui concerne les 4 évangiles, je réponds par la négative, ils sont clairs, précis et ne se contredisent pas. Le reste je ne m'avance pas, j'ai pas lu...

@Perce Etron
Citation :
Accepter la théorie de l'évolution, du big bang etc. ne contredit pas l'existence de dieu, mais contredit les écritures!!!

hum je ne vois pas en quoi cela contredit les Ecritures...Tout adepte de l'Intelligent Design te dira la même chose que moi...

Citation :
La bible et l'histoire des jésus perderaient-elles toute leur valeur si l'on admettait que la transsubstantiation, la multiplication des pains, l'immaculée conception et la résurrection n'étaient que des images?

A mon avis, non.

Je te contredis... S'il ne s'agit là que d'images alors la nature Divine du Christ n'est plus... Le christianisme, à mon avis, est une quête de la vie éternelle. Si Jésus n'est que philosophe et non incarnation de Dieu alors ca n'a plus aucune valeur...

@63-28
Citation :
J'aime pousser un système à son paroxisme pour montrer qu'il est absurde.

A mon avis c'est pas très malin...Parce qu'à ce niveau là, TOUT système devient absurde...

@Nemetona: non non j'ai pas la prétention de connaitre les intentions du Divin. Me suis peut être juste mal exprimé c'est tout...
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Lun 4 Juin - 21:09

Citation :
@Perce Etron

Gahhh... Il est en forme le petiot! ahahaha perce etron...
J'espère pas que tu t'es inspiré de ton quotidien... Pauvre étron...

Citation :
hum je ne vois pas en quoi cela contredit les Ecritures...Tout adepte de l'Intelligent Design te dira la même chose que moi...

J'aurais du dire: "l'interprétation majoritaire des écritures".
Quoi qu'il en soit, si on accepte ce que tu dis, alors le fait que les espèces évoluent est accepté?
Ou bien, es-tu fixiste?

Tout cela pour dire que la science, ses découvertes ne remettent pas en cause la question de l'existence de dieu: personne ne peut le dire ou pas. Le problème reste.
Mais, entre temps, pourquoi ne pas se dire simplement que quoi que l'on découvre, c'est de toute façon dieu qui l'a crée, dieu la cause etc. au lieu de faire des musées créationnistes???
Cela montre bien le blocage envers la science...

Sinon, il faut m'expliquer... (faire un topic créationnisme???)

Citation :
Je te contredis... S'il ne s'agit là que d'images alors la nature Divine du Christ n'est plus... Le christianisme, à mon avis, est une quête de la vie éternelle. Si Jésus n'est que philosophe et non incarnation de Dieu alors ca n'a plus aucune valeur...

Ok. Ainsi, ce n'est pas tellement le message qui compte mais la nature divine de celui qui le prononce?

Ouais... Donc, si je suis considéré comme divin, je vais pouvoir faire baptiser ses chaussettes à tout le monde? (désolé pour l'exemple moisi: pour la bénédiction des chiens, c'était déjà pris...)

Je trouve cela dommage de laisser n'importe le message de côté... et bizarre aussi. Dieu s'est fait homme en Jesus, mais après Jesus il est quand même une expression divine, donc divin.
Je comprends pas tout... Je suppose que c'est parce que je suis pas croyant et que tout un monde de merveilles échappe à ma compréhension... hum peut-être...

Citation :
la vie éternelle.

Le problème reste toujours le même pour moi: l'écriture n'est pas un média parfait. Comment faire la part des images et de ce qui est à prendre au pied de la lettre?
Ensuite, "la vie éternelle": pourquoi ne serait-ce pas des images?

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Djihad

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Lun 4 Juin - 21:26

Citation :
J'aurais du dire: "l'interprétation majoritaire des écritures".

C'est là que tu te trompes. Les créationnistes durs sont minoritaires...Enfin de ce que j'en sais...

Citation :
Quoi qu'il en soit, si on accepte ce que tu dis, alors le fait que les espèces évoluent est accepté?
Ou bien, es-tu fixiste?


fixiste? Késako? Evolution il y a...Maintenant dans quel sens, ca c'est une autre histoire et ca depend des domaines...

Citation :
Mais, entre temps, pourquoi ne pas se dire simplement que quoi que l'on découvre, c'est de toute façon dieu qui l'a crée, dieu la cause etc. au lieu de faire des musées créationnistes???
Cela montre bien le blocage envers la science...


me semble que le commanditaire du Musée en question ne fait qu'exprimer ses propres convictions...non? Si lui a un blocage c'est pas le cas des autres...La position officielle de l'Eglise catholique n'est pas celle-là je te fais remarquer...

Citation :
(faire un topic créationnisme???)

Si tu veux mais on risque de faire assez vite le tour...

Citation :
Ok. Ainsi, ce n'est pas tellement le message qui compte mais la nature divine de celui qui le prononce?

Non les deux... Simplement tu ne peux pas minorer la nature divine en question...

Citation :
Donc, si je suis considéré comme divin, je vais pouvoir faire baptiser ses chaussettes à tout le monde? (désolé pour l'exemple moisi: pour la bénédiction des chiens, c'était déjà pris...)

C'est bien pour ca que la résurrection, la transubstantation ont une si grande valeur et ne sont pas des images...

Citation :
Le problème reste toujours le même pour moi: l'écriture n'est pas un média parfait. Comment faire la part des images et de ce qui est à prendre au pied de la lettre?

C'est bien pour ca que de nombreuses personnes travaillent avec acharnement sur ces choses là...Tu veux commencer théologie???

Citation :
Ensuite, "la vie éternelle": pourquoi ne serait-ce pas des images?

parce que ca n'a strictement aucun sens en tant qu'image...
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9-46

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Mar 5 Juin - 13:45

Citation :

A mon avis c'est pas très malin...Parce qu'à ce niveau là, TOUT système devient absurde...

Pas d'accord avec toi Fatwa : prend une science comme les mathématiques, chaque système repose sur des axiômes et des hypothèse qui définissent son cadre. Si c'est systèmes sont mis en défauts alors on cherche à soit élargir le cadre soit on arrive à une absurdité qui met en évidence une impossibilité. Ce que ne fait absolument pas la religion. Prenons le cas de l'addition en exemple, je ne vois pas en quoi il est absurde, même en essayant de le poussé à son paroxisme. Tu vois, tout n'est pas forcément absurde.
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Mar 5 Juin - 21:12

Ensuite, "la vie éternelle": pourquoi ne serait-ce pas des images?


parce que ca n'a strictement aucun sens en tant qu'image...
Citation :
C'est là que tu te trompes. Les créationnistes durs sont minoritaires...Enfin de ce que j'en sais...

Mmmmh... Il ne me semble pas que c'est d'eux précisément dont je parlais...

Il me semble que l'église n'interdit pas de croire en la Genèse au sens litéral. Les croyants sont livrés à eux-mêmes en ce domaine.
Je ne pense pas qu'il y ait aussi peu de créationnistes que les créationnistes purs et durs US. Il y en a aussi sur le vieux continent.
Maintenant, l'interprétation littérale c'est bien cette interprétation majoritaire.
L'interprétation pas littérale, elle, je ne sais pas si elle est aussi courante.
Je ne sais pas...

Bref, toujours est-il que, selon moi, pas plus la norme d'une majorité de brebis conformistes que celle d'une minorité de gens n'a une valeur de vérité plus importante que les autres. Ce n'est ni la popularité, ni l'impopularité du groupe porteur de normes qui modifient la valeur de celles-ci, bien que ces deux premiers éléments puissent être des "facteurs de risque".

Je veux bien que soit le conformisme, soit l'originalité aient du charme, selon ce que l'on recherche. Mais, il faut savoir séparer le groupe de son message, à mon avis, sans pour autant dénier les influences réciproques.

Enfin, parler de majorité ou de minorité est ridicule: quelque part, tout dépend dans quel milieu, environnement on est: aux USA, les créationnistes sont peut-être 25% (par ex.), alors qu'ici en Europe, ils doivent être réduits à une peau de chagrin...
Puis, une minorité de 25% par rapport à une majorité de 30%: c'est pas vraiment éloigné... 5% confèrent-ils une différence qualitative si majeure? Une différence majeure de capacité d'influence sociale?
Une minorité de 5% par rapport à une de 75%, c'est déjà autre chose sur le plan de l'influence sociale!

Bref...

Citation :
J'aurais du dire: "l'interprétation majoritaire des écritures".

J'entendais cela:

Citation :
fixiste? Késako? Evolution il y a...Maintenant dans quel sens, ca c'est une autre histoire et ca depend des domaines...

Ok. Sache que l'église chrétienne, au départ en tout cas, était fixiste.


Citation :
me semble que le commanditaire du Musée en question ne fait qu'exprimer ses propres convictions...non? Si lui a un blocage c'est pas le cas des autres...La position officielle de l'Eglise catholique n'est pas celle-là je te fais remarquer...

Je me demande quelle est sa position...
Mais, ce qui me semble assez indubitable est le côté réactif, idéologique du créationnisme...
On veut juste chier sur la science parce qu'elle a mis en doute l'interprétation littérale des écritures (qui était ou est majoritaire parmi les interprétations?).
Tout cela ne résoudra pas les problèmes de la modernité...


Citation :
Non les deux... Simplement tu ne peux pas minorer la nature divine en question...

Minorer: je pensais bien que tu t'y refuserais. Mais le propos n'est pas là: abstraction faite de la (soi-disant) divinité du christ, les écritures ont-elles une valeur philosophique, morale ou autre? Si oui, supérieure aux autres écrits d'autres religions?

Bien sûr, c'est un exercice d'abstraction: la compréhension la plus exacte des écritures ne semble pas pouvoir se faire indépendamment de ces dogmes de résurection etc.

Mais, à nouveau, la résurection, seulement en tant que symbole, aurait-elle une valeur?
Ne se rapprocherait-elle pas d'autres personnages mythologiques? (Orphée, Enée, Perséphone toute les années?)

Citation :
C'est bien pour ca que la résurrection, la transubstantation ont une si grande valeur et ne sont pas des images...

Donc, c'est parce que la résurrection, la transusbtantiation etc. ont-une valeur divine que l'on peut baptiser, faire des sacrement, appuyer sa foi dessus, parce qu'elles ont une valeur divine?

Un peu circulaire, tautologique, non?
La divinité du christ ne peut pas, logiquement, prouver et être prouvée par la divinité des sacrements?!
Ou ai-je mal compris?



Citation :
Tu veux commencer théologie???

Mmmh... Non. Il n'y a pas que la théologie qui s'intéresse à ce que l'on nomme pompeusement l"'âme".


Citation :
C'est bien pour ca que de nombreuses personnes travaillent avec acharnement sur ces choses là...

Huhum. Imparfait. Mais, cela suffit-il à lever tous els doutes? A séparer tout le bon grain de l'ivraie?

Tu sais sûrement que la bible à été traduite et retraduite, tu sais aussi que les images, le langage évoluent, que la compréhension de texte (de quelque langue qu'il soit) dépend de l'esprit de son lecteur/traducteur, de son époque... Enfin, les symboles plus ou moins "ésotériques" (au sens de pas compris par tout le monde, occultés à la majorité), peut-on les traduire avec certitude? Images, ou littéral?

Si des mots manquent? Si l'on confond les parties "véritables" de la bible, avec les commentaires médiévaux ajoutés par des copistes?
Si l'on change parfois un seul mot, un seul sens, voire une acception: un texte peut changer de visage?!

Dès lors, il me semble que c'est la foi, et non la raison, qui peut faire croire à l'infaillibilité des écritures...
Si elles ne sont plus infaillibles, comme les théologiens ne le sont pas moins, il n'y a plus grande certitude...
Ou peut-être la foi?

Citation :
Ensuite, "la vie éternelle": pourquoi ne serait-ce pas des images?


parce que ca n'a strictement aucun sens en tant qu'image...

Donc, tu peux savoir si quelque chose a du sens ou pas?

Pas de continuité? Soit du sens, soit pas?
Si cela se réfère à des définitons logiques, attention!

Il me semble que la vie éternelle pourrait pourtant avoir d'autres sens...
Moins littéraux et donc moins consolateurs...
Mais, pas moins sensés et humains.


"Ah... Ceux qui ne veulent pas jeter des perles aux pourceaux, en ont-ils vraiment dans leur poches? Les barbus en robe sont-ils nécéssairement moins vils et crasseux d'esprit que ne le sont les peaux des pourceaux?"


---
P.S.:
Citation :
Pauvre étron...
étron: pas toi, mais le tiens... auquel je n'espère pas d'être percé avec violence par la 1ère perçeuse que tu trouverais! huhuu

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nemetona

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Mar 5 Juin - 21:17

Dure est la vie d'hérétique de nos jours avec des sentences telles que l'humiliation par le caca ... vraiment inhumain !!!

Remarque, percer les mystères obscures de ce qui est dégoutant à la vue du propre et du blanc, aller chercher ce qu'il y a dans l'ombre de la cuvette la ou personne n'ose regarder, c'est bel et bien un compliment .
cheers

ps: Avis au modérateurs(trices), les messages qui disparaissent sans explication c'est pas le pied Wink
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Djihad

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Mar 5 Juin - 21:58

Citation :
Prenons le cas de l'addition en exemple, je ne vois pas en quoi il est absurde, même en essayant de le poussé à son paroxisme

Hum, il me semble qu'aditionner l'infini avec l'infini n'a pas beaucoup de sens en terme de résultat non? Et puis là tu changes de plan: tu t'insères uniquement dans un monde purement matériel. Dès que tu sors un petit peu de ce plan, que tu y ajoutes qqch d'autres forcémment la route: une personne motivée vaut elle la même chose qu'une personne rechignant à faire sa besogne en terme de personnel pour une entreprise? assurément non.

Pour le reste je répondrai un peu plus tard, tout ca mérite reflexion...
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9-46

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Mer 6 Juin - 16:09

Djihad a écrit:
Hum, il me semble qu'aditionner l'infini avec l'infini n'a pas beaucoup de sens en terme de résultat non?

Ben si deux fois l'infini = l'infini, l'infini n'est pas une constante.
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Mer 6 Juin - 21:50

Exact, 9-47: il y a plusieurs ordres d'infinis.

Après, je ne pense pas que l'infini soit strictement matériel...

Citation :
tu t'insères uniquement dans un monde purement matériel.

Je nr comprends pas comment on peut dire cela...
Quand on parle de vie éternelle, c'est d'une vie infinie dont on parle...
Les humains ont la facheuse tendance à concevoir ce plan "supérieur" dont tu parles comme assez analogue à notre plan "inférieur"... En outre, ils s'y projettent eux-mêmes, on dirait...

Citation :
une personne motivée vaut elle la même chose qu'une personne rechignant à faire sa besogne en terme de personnel pour une entreprise? assurément non.

Je ne suis pas sûr de saisir là... ni ce que fait cet example ici, ni le sens.
Si tu parles d'une valeur intrinsèque, il faudrait déjà la mesurer. Après, l'outil que tu vas utiliser et tes préjugés ont de fortes chance de façonner ce que tu vas mesurer... effet Rosenthal?!

Parler et décider de la valeur de qqn est-ce si aisé?
Il faut prendre des pincettes avec ces choses-là.

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Djihad

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Jeu 7 Juin - 14:15

Citation :
Je nr comprends pas comment on peut dire cela...
Quand on parle de vie éternelle, c'est d'une vie infinie dont on parle...
Les humains ont la facheuse tendance à concevoir ce plan "supérieur" dont tu parles comme assez analogue à notre plan "inférieur"... En outre, ils s'y projettent eux-mêmes, on dirait...

Là je vois pas trop où tu veux en venir...



Citation :
Citation:
une personne motivée vaut elle la même chose qu'une personne rechignant à faire sa besogne en terme de personnel pour une entreprise? assurément non.


Je ne suis pas sûr de saisir là... ni ce que fait cet example ici, ni le sens.
Si tu parles d'une valeur intrinsèque, il faudrait déjà la mesurer. Après, l'outil que tu vas utiliser et tes préjugés ont de fortes chance de façonner ce que tu vas mesurer...

L'idée c'est de montrer que d'autres facteurs qui ne sont pas matériellement saisissables entrent en jeu et qu'alors une simple addition n'a pas beaucoup de sens... Si tu es patron d'une entreprise, tu peux te dire "pour ce job j'ai besoin de deux personnes." Tu en engages donc deux (normalement constitué, sans handicap). Maintenant si dans les deux tu as quelqu'un qui traine la patte alors tu risques de t'apercevoir que malgré le fait qu'ils soient deux, le rendement escompté de deux personnes n'est pas là. L'outil et les préjugés ont effectivement de quoi façonner ce que je mesures, mais une quantité de travail fournie c'est quelque chose de facilement quantifiable: si tu dois faire porter 60 poutres à tes deux gaillards, qu'une estimation basée sur l'expérience te montre qu'une moyenne de 30 poutres par personne est raisonnable et qu'un en porte 33 alors que dans le même temps l'autre en porte 12 je ne pense pas qu'il faille de grandes études ni de gros blabla pour en tirer des conclusions. Théoriquement, il t'aurait fallu deux personnes, mais pratiquement il y a un décalage du fait que d'autres variables entrent en jeu que celles uniquement matérielles....
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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Jeu 7 Juin - 14:21

Autre exemple: en économie, 1+1ca ne fait souvent pas 2 mais bien 3....La majeure partie des économistes le savent mais y aura toujours des gauchistes pour ne pas le comprendre et appliquer une interprétation littéral de l'addition... Ce n'est pas pour autant que je vais pouvoir clamer que l'addition est qqch d'absurde...Tout ca pour dire qu'on ne peut pas prendre une interprétation minoritaire de l'application d'un système (à savoir la religion ou l'addition dans le cas qui nous concerne) et démontrer l'absurdité de ce système en montrant que cette interprétation est erronnée...
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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Jeu 7 Juin - 16:27

Question essentielle: qu'entends tu par "interprétation littérale" exactement?

Citation :
parler de majorité ou de minorité est ridicule: quelque part, tout dépend dans quel milieu, environnement on est: aux USA, les créationnistes sont peut-être 25% (par ex.), alors qu'ici en Europe, ils doivent être réduits à une peau de chagrin...
Puis, une minorité de 25% par rapport à une majorité de 30%: c'est pas vraiment éloigné... 5% confèrent-ils une différence qualitative si majeure? Une différence majeure de capacité d'influence sociale?

Tout dépend du ou des processus décisionnel qui impulse au groupe entier sa ou ses directions. Pour autant que celui-ci soit centralisé bien entendu...A ce moment là un 50,000001% contre 49,99999999% c'est significatif en terme d'influence social. Cela dit on peut bien sur affiner en parlant de forte ou faible majorité/minorité mais de là à estimer que parler de majorité ou de minorité est ridicule, alors je te ferai remarquer qu'à ce moment là on ne parle de plus rien du tout tant la réalité est complexe...M'enfin bon c'est un détail...

Citation :
Je me demande quelle est sa position...
Mais, ce qui me semble assez indubitable est le côté réactif, idéologique du créationnisme...
On veut juste chier sur la science parce qu'elle a mis en doute l'interprétation littérale des écritures (qui était ou est majoritaire parmi les interprétations?).
Tout cela ne résoudra pas les problèmes de la modernité...

Oui tout comme on chie sur le créationnisme parce qu'il pose des questions auxquelles la science est incapable de répondre...Mais franchement dans une perspective religieuse qu'importe que la terre ait 6000 ans ou des millions/milliards d'années? La religion et la science n'ont pas tout à fait les mêmes champs d'application et d'étude, même si ceux ci s'entrecoupent...

Citation :
abstraction faite de la (soi-disant) divinité du christ, les écritures ont-elles une valeur philosophique, morale ou autre? Si oui, supérieure aux autres écrits d'autres religions?

Si le Christ n'est pas divin alors les écritures perdent toute valeur à mon sens et ne releveraient que de l'escroquerie. Dès lors elles perdraient toute valeur, quel qu'en soit le contenu...
Mais avec des si on met Paris dans une bouteille...

Citation :
Donc, c'est parce que la résurrection, la transusbtantiation etc. ont-une valeur divine que l'on peut baptiser, faire des sacrement, appuyer sa foi dessus, parce qu'elles ont une valeur divine?


Boh tu peux toujours conserver ce genre de pratique histoire d'être en adéquation avec ton milieux social par exemple. Mais à ce niveau là ça ne relève plus de la pratique religieuse et il y a une perte de sens de l'acte en question..C'est un peu similaire à ce que j'appelerai le syndrome de Carnaval si j'ose m'exprimer ainsi...

Citation :
Non. Il n'y a pas que la théologie qui s'intéresse à ce que l'on nomme pompeusement l"'âme".

Effectivement. Et d'ailleurs depuis que la "science" a tenté d'investir ce champ d'investigation et d'y apporter des solutions, y a de moins en moins de suicide, de moins en moins de dépression, de maladie psychologiques de manière générale lol!

Citation :
tu sais aussi que les images, le langage évoluent, que la compréhension de texte (de quelque langue qu'il soit) dépend de l'esprit de son lecteur/traducteur, de son époque...

C'est pour cela qu'en général on tente de redonner aux mots les significations d'époque par la comparaison avec d'autres textes notamment.

Citation :
les symboles plus ou moins "ésotériques" (au sens de pas compris par tout le monde, occultés à la majorité), peut-on les traduire avec certitude? Images, ou littéral?

Effectivment des certitudes sur les symboles c'est difficile à obtenir, mais en utilisant des méthodes autant quantitative que qualitative on peut fournir des hypothèses plus ou moins pertinentes... Un peu comme dans TOUTES les sciences...

Citation :
Si des mots manquent? Si l'on confond les parties "véritables" de la bible, avec les commentaires médiévaux ajoutés par des copistes?
Si l'on change parfois un seul mot, un seul sens, voire une acception: un texte peut changer de visage?!

Il me semble que la comparaison avec d'autres textes similaires ayant suivi une "filiation" différente permet dans une grande mesure de corriger ces manques. A moins bien sur de considérer que ceux-ci se situent à la racine...

Citation :
Dès lors, il me semble que c'est la foi, et non la raison, qui peut faire croire à l'infaillibilité des écritures...
Si elles ne sont plus infaillibles, comme les théologiens ne le sont pas moins, il n'y a plus grande certitude...

Personne ne le conteste, le catholicisme n'a que très peu de dogmes qui ne peuvent pas être remis en cause...

Citation :
Il me semble que la vie éternelle pourrait pourtant avoir d'autres sens...
Moins littéraux et donc moins consolateurs...
Mais, pas moins sensés et humains.

exemple?
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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Ven 8 Juin - 14:27

Citation :

Effectivement. Et d'ailleurs depuis que la "science" a tenté d'investir ce champ d'investigation et d'y apporter des solutions, y a de moins en moins de suicide, de moins en moins de dépression, de maladie psychologiques de manière générale

Je n'ai pas pu tout lire. Mais ça, je suis obligé de répondre.

Ok, la science vaut ce qu'elle vaut.
J. Gagey a dit ceci d'intéressant à propos de la psychologie, pompeusement "science de l'âme": l'objet de la psychologie s'est crée par renoncements et échecs successifs à atteindre ce que l'on appelle l'âme.
C'est très juste, je crois!
Les psychologies n'affirment pas connaître l'âme... Ou bien trouve-moi quelques charlatans qui le disent...
Il y a d'autres charlatans qui disent la saisir. C'est affreusement prétentieux et mensonger, je le crois.

Après cela, je pense (et espère) que ton commentaire était pas trop sérieux, car en matière de dépression et de suicide il y a plusieurs choses qu'il faut savoir et qui relativise ce que tu avances, hâtivement:
- On ne dispose pas de données précises sur les suicides dans les temps pré-modernes, à ce que je sais.
- De nombreux facteurs sociaux, démographiques, culturels etc. ont changés... pas QUE la religion!
- Les psychopathologies vont s'exprimer sous différentes formes selon le contexte culturel dans lequel on se trouve: ex. augmentation de la prévalence des dépressions dans les classes aisées par rapport aux classes défavorisées (avec plus de troubles psychotiques, schizophrénie etc.) ; et elles vont s'y voir attribuer des significations différentes: ex. signification religieuse: possession d'un esprit etc.
- Attribuer la cause des maladies à la psychologie est ... carrément simpliste et discutable: mais attribuer l'augmentation du nombre d'affections psychologiques diagnostiquées à l'amélioration d'une science et de ses techniques est nettement plus pertinent. Donc, ce n'est pas parce qu'on ne voit pas qqch qu'il n'existe pas. (Mais, ce n'est pas parce qu'on ne voit pas qqch, et qu'on estime que la chose devrait être présente, que la chose existe!!!) En bref: peut-être pas plus de troubles psychologiques, mais plus de troubles psychologiques diagnostiqués.
(Remarque: pas besoin de se suicider quand on est épileptique, psychotique ou dépressif en ces temps pieux du Moyen-Age: on finit sur un bûcher pour possession après maints exorcismes peu fructueux...lol)


Citation :
Oui tout comme on chie sur le créationnisme parce qu'il pose des questions auxquelles la science est incapable de répondre...

Je crois qu'on lui chie dessus plutôt parce qu'il répond à des questions (affirme "savoir") pour lesquelles on n'a pas de réponse (de "connaissance") mais que des croyances...

Citation :
La religion et la science n'ont pas tout à fait les mêmes champs d'application et d'étude, même si ceux ci s'entrecoupent...

Oui. Surtout la religion qui n'adhère pas à une méthode historico-critique: elle est biaisée par la foi.
Une théologie doit être indépendante de la foi, comme la science doit se dégager de préjugés et de croyances infondées (le plus possible), pour acquérir le statut de science...
Elle doit surtout ne fournir que des assertions, des hypothèses falsifiables, mettre ces assertions à l'épreuve du réel, et leur octroyer une dose proportionnelle de vérisimilarité en fonction de la corroboration qu'elles obtiennent.
Sans cela, elles restent parmi les hypothèses, les croyances, et ne peuvent en aucun cas prétendre, scientifiquement, être de l'ordre de la connaissance.
De ce point de vue, il est clair qu'il n'y a pas de différence qualitative entre connaissance et croyance, mais une différence quantitative significative, sur un continuum 'corroboratif' commun, souvent, pour les connaissances, avec la valeur ajoutée 'corroborative' due à leur application fructueuse...


Un petit truc "sympa": un <<"théologien">> qui s'époumone.

Djihad: tu vas adorer je crois.

http://catholicus.romandie.com/post/7549/48134

Théocratie ou populisme?
Boire ou conduire?

Il faut choisir!

(dans un nouveau topic, sûrement...)

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Ven 8 Juin - 18:43

Citation :
Après cela, je pense (et espère) que ton commentaire était pas trop sérieux, car en matière de dépression et de suicide il y a plusieurs choses qu'il faut savoir et qui relativise ce que tu avances, hâtivement

Oui mais non lol je m'explique:

Citation :
On ne dispose pas de données précises sur les suicides dans les temps pré-modernes, à ce que je sais

Y a t'il vraiment besoin de remonter aussi loin?

Citation :
De nombreux facteurs sociaux, démographiques, culturels etc. ont changés... pas QUE la religion!

ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit...

Citation :
Attribuer la cause des maladies à la psychologie est ... carrément simpliste et discutable: mais attribuer l'augmentation du nombre d'affections psychologiques diagnostiquées à l'amélioration d'une science et de ses techniques est nettement plus pertinent. Donc, ce n'est pas parce qu'on ne voit pas qqch qu'il n'existe pas. (Mais, ce n'est pas parce qu'on ne voit pas qqch, et qu'on estime que la chose devrait être présente, que la chose existe!!!) En bref: peut-être pas plus de troubles psychologiques, mais plus de troubles psychologiques diagnostiqués.

entièrement d'accord...Maintenant petite question supplémentaire: imaginons un cas de "maladie" qui n'en est pas une vraiment qui n'est juste qu'un "malaise" passager qu'on bon coup de pied au cul et la confrontation à la "normalité" permette de résorber. En diagnostiquant cela comme une "exception", "maladie", n'y a t'il pas de risque que cela agisse sur le mental du patient tout comme de son entourage et que ca contribue à le rendre effectivement "malade" de ce fait???

Mais j'avoue c'était surtout pour te faire sauter en l'air...et à première vue c'est pas trop mal réussi lol la psychologie n'est de loin pas l'unique "responsable" de cet état de fait, comme tu l'as justement constaté, une multitude de facteurs entrent en compte...

Citation :
Oui. Surtout la religion qui n'adhère pas à une méthode historico-critique: elle est biaisée par la foi.

Vouaiff alors là on est en face du problème de fond. Prenons par exemple la sociologie de la religion: tout de suite deux écoles s'affrontent: l'une dit que la foi biaise l'analyse, l'autre que la non foi ne permet pas une compréhension du phénomène et biaise également l'analyse. Laquelle de ces deux écoles faut il suivre?Quel est le critère fondamentale? sommes nous dans une société athée et la religion doit faire ses preuves? Ou sommes nous d'identité religieuse et c'est à l'athéisme de démontrer que la religion est une erreur? On avait déjà discuté de cela en parlant du rasoir d'Ockham si tu t'en souviens. Mais historiquement les textes de foi me semblent préceder ceux de la non foi en tout cas dans notre civilisation. L'Ancien Testament me semble antérieur aux écrits contraires à la foi...De ce fait là, D'un point de vue chronologique, il me semble que c'est dans le sens inverse que celui que tu aimerai promouvoir qu'il faut trancher: partir d'un monde religieux et pas l'inverse...

Sinon pour le texte, je me penche dessus et je fais un topic. c'est une de mes spécialités je pense comme sujet lol!
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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Sam 9 Juin - 1:35

Citation :
En diagnostiquant cela comme une "exception", "maladie", n'y a t'il pas de risque que cela agisse sur le mental du patient tout comme de son entourage et que ca contribue à le rendre effectivement "malade" de ce fait???

Very Happy Exactement! Tu soulèves un problème TRES important là.
On n'appelle cela la iatrogenèse des trouble mentaux: certains troubles sont causés par le soignant. Cette stigmatisation que tu évoques: le fait de souffrir de l'étiquette "malade", "anormal" apposée par le praticien suite à un diagnostic peut avoir des effets néfastes si le-dit praticien ne prend pas les précautions nécessaires!

Ensuite, on pourrait plonger dans le problème du choix d'une définition de la maladie, du trouble psychique:
- définition statistique: ce qui est rare est anormal et donc pathologique
- définition professionnelle: ce qui est diagnostiqué comme étant pathologique par la personne habilitée à le faire est pathologique
- définition culturelle: la pathologie est liée à la culture (croyances, représentations etc.)
- discontinuité ou continuité entre normal et pathologique: différence respectivement qualitative (opposition nette entre normal et pathologique) ou quantitative (sur le même continuum; impossibilité de fixer une limite claire, définitive entre normal et pathologique)

Donc, la plus grande prudence est exigée.
La solution discontinuiste est appliquée en psychiatrie et pour les diagnostic qui doivent être transmis à l'autorité compétente pour recevoir l'AI ou des remboursements d'assurances (etc.).
On s'est cependant rendu compte que malgré la méthode de diagnostic standardisée du DMS-IV (la bible du clinicien...) la fidelité est mauvaise: plusieurs praticiens ne jugent pas de la même façon un malade malgré la même grille, la même méthode, normalement assez rigide...
La solution continuiste ne consiste pas à avoir une grille d'évaluation tranchée en ce qui concerne la pathologie.
Il faut admettre qu'on ne sait pas, que cela dépend des définitions etc.

Quoi qu'il en soit, considérée comme malade ou pas, c'est l'état de mal-être, de souffrance qui importe.
Même pour l'approche discontinuiste, c'est un état de perturbations de domaines de la vie normale: affectif, professionnel, relationnel etc. qui est un indicateur assez décisif du fait que le trouble est "significatif" ou pas (du point de vue classification).
On va aider quelqu'un parce qu'il /elle souffre, malade ou pas.
La souffrance n'est pas forcément une maladie, mais elle doit être prise en charge, pour autant que la personne accepte le traitement proposé.
C'est la souffrance toute à fait subjective de la personne qu'il faut prendre en compte. C'est décisif, il me semble.

On voit aussi que dans ce cas, la problématique individuelle interagit avec l'environnement familial (microsocial), et culturel (plus macrosocial): les normes, les valeurs, les croyances etc.

Citation :
Mais j'avoue c'était surtout pour te faire sauter en l'air...et à première vue c'est pas trop mal réussi lol la psychologie n'est de loin pas l'unique "responsable" de cet état de fait, comme tu l'as justement constaté, une multitude de facteurs entrent en compte...

Huhum oui.
Pas étonnant: on est souvent sur la défensive.
La psychologie est à la fois honnie et adulée: elle évoque autant de craintes, que d'attentes, toutes deux plus irrationnelles les unes que les autres...

Mais, beaucoup de gens font ce genre de remarques et cela fait écho au biais connu appelé "l'erreur fondamentale d'attribution" (erreur qui consiste à surrévaluer l'importance des facteurs dispositionnels, psychologiques, par rapport aux facteurs situationnels, environnementaux, en ce qui concerne l'explication d'un comportement).

Citation :
Vouaiff alors là on est en face du problème de fond. Prenons par exemple la sociologie de la religion: tout de suite deux écoles s'affrontent: l'une dit que la foi biaise l'analyse, l'autre que la non foi ne permet pas une compréhension du phénomène et biaise également l'analyse.

huhum. Dès lors, la question de la scientificité doit se poser.

Encore une fois, ne pas confondre athéisme (une croyance en une non-existence) et agnosticisme (la reconnaissance de son non-savoir dans ce domaine, une absence de prise de position dans ce domaine ; lié au scepticisme).
La science ne doit pas se prononcer sur des assertions philosophiques ou religieuses telles que "quelle est la finalité du monde?", "dieu existe-t-il?" ou d'autres propositions infalsifiables.
Elle doit donc rester sceptique, ne pas se prononcer sur la foi ou la non-foi (en tant que croyance en la non-existence de dieu).
Mais elle peut avoir la non-foi (en tant qu'absence de croyance et en l'existence de dieu, et en sa non-existence). Il ne faut pas oublier de définir le terme mystérieux "non-foi"... Je m'y essaie tant bien que mal...

Citation :
sommes nous dans une société athée et la religion doit faire ses preuves? Ou sommes nous d'identité religieuse et c'est à l'athéisme de démontrer que la religion est une erreur?

Alors, la société, elle fait ce qu'elle veut.
C'est une société composée en majorité de gens qui ne semblent pas préoccupés particulièrement par la religion, la philosophie, le "sens" à donner à certaines choses.
Après, ceux qui sont préoccupés peuvent soit être croyants, athées ou agnostiques.
Mais, ces deux derniers ne sont pas à mélanger avec le reste de la foule, indifférente, qui répond au gré de ses humeurs tantôt oui tantôt non aux questionnaires d'appartenance religieuse.
Nous sommes dans une société indifférente aux questions existentielles, je le crains...
Est-ce condamnable? Non. On n'est pas trop responsable du fait d'avoir des questions et des besoins de réponses ou pas dans certains domaines.

Citation :
On avait déjà discuté de cela en parlant du rasoir d'Ockham si tu t'en souviens. Mais historiquement les textes de foi me semblent préceder ceux de la non foi en tout cas dans notre civilisation.

Définissons bien foi et non-foi avant...

Mais, pour moi, religion et tout le reste, sont des croyances. Certaines tendent vers la connaissance, des croyances très dures (ex. le fait que quand on pose un verre sur la table, il ne la traverse pas).
Tout est croyance! La croyance, c'est une hypothèse. Certains y tiennent plus affectivement, d'autres préfèrent laisser le soin à l'expérience d'endurcir une croyance, de l'élire "croyance-qui-tend-vers-la-connaissance".
Le sceptique doit le reconnaître.

A mon avis, on choisit une croyance et on l'élève à un rang supérieur de part l'affinité qu'on entretient avec elle, le fait qu'elle rende notre vie plus commode, ou qu'on en ait simplement l'impression.
Tout, ou presque, est dirigé par l'utilité, il me semble.

"Une croyance que l'on entretient est une hypothèse heuristiquement féconde."


Citation :
De ce fait là, D'un point de vue chronologique, il me semble que c'est dans le sens inverse que celui que tu aimerai promouvoir qu'il faut trancher: partir d'un monde religieux et pas l'inverse...

Je ne pense pas qu'il faille répéter le processus d'évolution civilisationnelle dans le processus de recherche. Esthétique, séduisant, mais peut-être pas si porteur comme modèle.
Il faut étudier les phénomènes avec le moins de variables parasites possibles. En un mot: il faut être le plus objectif possible pour avoir un peu plus de vérité (de croyance moins démontable), et pas plus l'athée militant que le croyant ardent n'en sont capables.

Je ne devrais pas dire vérité, mais vérisimilarité, vraisemblance, vraisemblabilité (je dois demander à tonton Popper, qui, je l'espère ne se retourne pas dans son catafalque avec mes thèses...).

Donc, le regard le plus neutre possible.

Sinon, on peut tenter autre chose: de la recherche faite plus subjectivement. Mais, la généralisabilité ne sera pas son fort, assurément.

Tout dépend de ce que l'on veut: du solide en face de l'expérience, du généralisable, ou bien du contextualisé, du particulier, du subjectif...

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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Sam 9 Juin - 13:52

Citation :
La science ne doit pas se prononcer sur des assertions philosophiques ou religieuses telles que "quelle est la finalité du monde?", "dieu existe-t-il?" ou d'autres propositions infalsifiables.
Elle doit donc rester sceptique, ne pas se prononcer sur la foi ou la non-foi (en tant que croyance en la non-existence de dieu).
Mais elle peut avoir la non-foi (en tant qu'absence de croyance et en l'existence de dieu, et en sa non-existence). Il ne faut pas oublier de définir le terme mystérieux "non-foi"... Je m'y essaie tant bien que mal...


Entièrement d'accord. Cela dit tu ouvres là toi même la porte à la compatibilité entre la foi et la raison que tu sembles ne pas vouloir accepter...
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MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Sam 9 Juin - 16:11

Citation :
La science ne doit pas se prononcer sur des assertions philosophiques ou religieuses telles que "quelle est la finalité du monde?", "dieu existe-t-il?" ou d'autres propositions infalsifiables.
Elle doit donc rester sceptique, ne pas se prononcer sur la foi ou la non-foi (en tant que croyance en la non-existence de dieu).
Mais elle peut avoir la non-foi (en tant qu'absence de croyance et en l'existence de dieu, et en sa non-existence). Il ne faut pas oublier de définir le terme mystérieux "non-foi"... Je m'y essaie tant bien que mal...

La finalité du monde, au sens physique du terme, a été démontée par la science : le soleil, au moment de sa mort se dilatera tellement qu'il absorbera la Terre (du à la force de gravitation).

Plus sérieusement je ne comprens pas pourquoi on doit s'interdire quelconques champs d'investigations. S'interdire d'explorer des pistes est contraire aux principes de la science qui essaye de comprendre le monde qui l'entoure en mettant en place des outils pour l'examiner. A mon sens la religion ne permet pas de tout investiguer ce qui est dommage.

Au fait Benoit XVI n'aurait pas décrété récemment que les Limbes n'existaient plus? Qu'en pensez vous?
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