Maschinentanz

Forum suisse traitant de la musique, l'art, la religion, la politique, et tout le reste.
 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Définition d'une religion...

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Djihad

avatar

Nombre de messages : 354
Localisation : La montagne qui domine la forêt...
Date d'inscription : 03/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Jeu 21 Juin - 12:21

Hum si tu lis bien la phrase de conclusion, il me semble qu'en d'autres mots tu as dit la meme chose que moi quand j'ai parlé de "voie des croyances doublée d'un solide esprit critique" non?

Je ne faisais que répondre à la citation d'Alain qui dit clairement qu'il faut se priver de croire et érige le doute en principe absolu...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
nemetona

avatar

Nombre de messages : 67
Localisation : France
Date d'inscription : 16/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Jeu 21 Juin - 12:38

Oui au fond j'ai la même opinion sur le doute que toi.
Seulement je crois avoir compris la citation d'Alain de manière différente. Elle parle d'une pointe de doute... même dans les connaissances les plus fondées et raisonnables. Elle n'invite pas à douter largement de tout, mais plutôt à ne pas croire ou se fier aveuglément à tout. (avoir un peu d'esprit critique en gros)

Enfin c'est ce que j' ai compris... ça n'engage que moi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Perceptron

avatar

Nombre de messages : 448
Localisation : Lausanne / Valais
Date d'inscription : 03/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Jeu 21 Juin - 13:30

@ Djihad:

Citation :
alors je vous suggère de mettre en doute tout ce que vous pouvez lire/apprendre etc.

Mais... On y a déjà pensé à cela...

C'est pour cela que Popper parle de vérisimilarité et non de vérité!

Citation :
Si tu les acceptes c'est que quelque part tu y crois!

Il me semble avoir dit quelque part que tout est croyance... Mais avec des différences selon le degré de


Je suis tout à fait d'accord avec cela.
Je suis assez content que tu refasses le même raisonnement, tout en étant surpris que tu n'aies pas saisi cela avant.

Citation :
? Un daltonien ne voit pas toutes les couleurs et si les autres gens n'avaient pas une capacité supplémentaire de voir les couleurs, il penserait les voir toutes. Ne sommes nous pas tous des daltoniens en puissance? Quand je vois que des animaux percoivent certains sons que nous ne pouvons, ou que des sonorités sont utilisées pour faire fuir les mineurs, j'en déduis que nos perceptions ne sont de loin pas complètes. Que reste il alors à la science si lui applique intégralement ce principe de doute comme tu le fais à la religion? Rien...

Tu réfléchis en vrai petit sceptique l'espace d'un instant!

cheers

Je n'ai jamais dit que la science saisissait la vérité, je le répète, dans l'absolu, on ne sais pas.
Mais dans la pratique, on ne peut quand même pas cracher sur la science en disant qu'il n'y a RIEN de juste, de plus ou moins vrai en elle...
Que faire des applications de la science? On a trouvé par hasard
Curieusement, la théorie l'abstraction et l'expérimentation permettent de sortir de la circularité: entre méthode, objet et résultant. On n'arrive à abstraire du réel (encore faudrait il le définir oui) des lois, avec lesquelles on peut réaliser des choses, de la technologie etc.
Ok, cela n'est pas la finalité. La technologie est un outil, et c'est la façon de s'en servir qui va déterminer si il est plutôt "bon" ou pas, selon certains critères du bon aussi.
Science et technique ne sont pas en elles-mêmes morales.
Que faire des capacités de prévisions de la météo? Tu me diras qu'elle se trompe... Oui! Mais, elle ne prétend pas au vrai: elle est probabiliste. Nous sommes dans des sciences probabilistes, je ne pensais pas devoir le préciser.
Tout se passe comme si plus on avait d'évidences, de preuves qu'un phénomène se déroule sous certaines conditions, plus il nous semble vrai.
Regarde: fondamentalement, quand tu marches, que tu vois depuis ton enfance, que ton pied ne traverse pas le sol (je parle pas d'état d'ébriété), tu ne vas pas en douter. Pourquoi?
Par habitude? Parce qu'on aurait compris intuitivement que c'est une loi, par une sorte de statistique inconsciente?
Bref, il y a surtout une différence quantitative: on a foi en des phénomènes qui ne créent pas d'imprévus, qui sont prévisibles. On aime voir le monde d'une façon ordonnée, arrangée, prévisible: notre esprit semble être construit comme cela.

Il n'y a pas de contradiction dans tout cela dès le moment où on admet qu'il n'y a pas de certitude possible. Et je ne crois pas du tout avoir parlé de certitude où que ce soit!
Donc, la science n'atteint pas le vrai, je le crois.
Mais, la science tend vers le vrai, je le crois aussi.
C'est en effet son but. Après, ce peut-être une vérité toute pratique: ex. un modèle atomique, qui, tout en étant pas réaliste, mais en fournissant une représentation adaptée de la réalité permet de la comprendre et de la manipuler.
Le vrai est-il le but? Un vrai instrumental, plutôt: une ensemble de propositions, falsifiables, qui nous permettent de comprendre et d'agir sur la matière. En gros, je pense que les scientifiques créent des modèles, des représentations (construisent-->constructivisme) et les mettent à l'épreuve. Ensuite, ils gardent ce qui marche. Ce qui ne veut en aucun cas dire que c'est le vrai!
C'est infiniement plus instrumentaliste, tout en poursuivant une vérité dont on n'est pas du tout sûr de l'existence.
C'est plein de modestie devant le vrai, qui ne fait que nous filer entre les doigts...
En fait, on pourrait étendre le commentaire de Gagey (si je ne fais erreur), en disant que la science c'est tout ce qui se construit par les échecs à saisir le vrai, le renoncement à le saisir directement.
Reste-t-il vraiment rien? Rien de certain, bien sûr: c'était d'ailleurs le postulat sceptique de départ.

Après, il y a toujours des gens pour venir te dire que la science est parfaite, ce à quoi je n'adhère pas. Ceci dit, ce n'est pas une raison pour ne pas voir en elle un outil tout à fait puissant et incontournable.

Cependant, la science ne donne pas de sens aux choses sur un plan existentiel. C'est nous qui en donnons, par la religion, la philosophie ou autres...
Mais on peut très bien s'inspirer de la science pour construire ce sens par notre pensée, notre petite philosophie personnelle.

Ce qui est particulier avec la religion, c'est que dans la plupart de ces formes, bien institutionnalisées, bien traditionnelles, immuables, intagibles infaillibles et j'en passe, il n'y a pas cette idée de recherche. Il faut croire, c'est tout!

Je ne demande pas à ce que tout soit remplis, mis en abîme dans le doute, (le doute du doute du doute etc.): il faut simplement un équilibre entre croyance (au sens général) et doute!
A ce titre, le doute méthodique cartésien me paraît une conception tout à fait intéressante et d'ailleurs fondatrice de la méthode scientifique!

Regardons é nouveau la définition de la croyance:
Citation :
La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité.

A quoi est-elle bonne sans le doute? A rien! C'est là qu'est le rien!
Tout se passe comme si (expression bien sceptique d'une croyance) doute et croyance étaient les deux mêmes faces d'une pièce...

A qui veut ignorer l'une ou l'autre s'offre peut-être des problèmes...

Je ne dis pas que le croyant ne doute pas, jamais. A mon avis, s'il réfléchis, il ne peut qu'être porté au doute...
Après, on dira que c'est le diable, la tentation, le péché...

"Heureux ceux qui croient sans avoir vu."

Vraiment? Si c'est heureux ceux qui ont foi en moi, me font confiance, ok, ça passe encore, mais pour ceux qui y croient. Mais, à titre général, pour ceux qui n'y croient pas forcément ou qui ne se prononce pas, est-on heureux d'être crédule?

C'est un choix. Je ne choisis pas cette voie, et je pense que si on appliquait le principe de croire absolument en tout aveuglément, sans l'examiner impitoyablement, on est en fait aussi emprunté envers un hypothétique vrai que si l'on doute de tout.
Sinon, je pense exactement comme Alain, c'est une chance de voir que quelqu'un parle tellement mieux de ce que vous avez en tête que vous n'auriez su le faire...
J'ai eu des pensées tout à fait comparable, mais il a su formuler et synthétiser tout une série de choses très pertinentes à mon point de vue.

Citation :
D'ailleurs pour aller plus loin encore, ton existence, est ce vraiment une certitude? Ou peut être relève t'elle du domaine de la croyance? Peut être sommes nous dans une matrice?

Comme je l'ai dit, dans l'absolu, on ne peut pas l0exclure: il y a une chance.
Mais, dans ta vie de tous les jours, que je ne crois pas obsédée par de tels questionnements, je pense que ça n'a pas grande importance et que cela semble improbable.

Citation :
Ou alors une simple projection d'être purement spirituelles sans réalité matérielle?

Oh! Berkeley! cheers
Immatérialisme!

On refait vaguement l'itinéraire de la philosophie sceptique on dirait...

Citation :
Là aussi le doute doit être de mise. Et si c'est le cas, alors pourquoi aller bosser par exemple? Ou même tiens pourquoi manger? oui au bout d'un moment de jeûne y a une sensation de manque qu'on a tous eu déjà (même avec des jeûnes très courts de quelques heures seulement) mais le toxico ressent également un manque sans son héro.

Là, tu fais intervenir quelque chose de tout à fait différent: le pourquoi.
La science n'a pas à te donner des raisons de faire ou de ne pas faire telle ou telle chose...
Et la connaissance? Je ne sais pas.
Il y a certaines doctrines (ex. religieuses) qui vont te dire pourquoi.
Sinon, tu dois le trouver toi même, ou te laisser conditionner par la société... Beaucoup de gens font ce qu'ils ont à faire sans en être conscients, sans se poser de question. La conscience n'est pas nécessaire à tout, dans la pratique, on dirait.


Citation :
D'ailleurs qu'est ce qui nous dit que de ne pas manger serait mortel?
C'est vrai, dans l'absolu on ne sait pas.
Mais en pratique, on constate que la personne qui ne mange pas après un certain moment montre, et cela avec un haut degré de réplicabilité, des signes de mort (ex. ne plus bouger, ne plus respirer, rigidité cadavérique).
Mais, à ce stade de notre réflexion, il me semble que l'on doute même du sens des mots que l'on utilise... Nominalisme?
En effet, ta question revient à poser: est-ce que dans l'état de sous-nutrition avancé, existe-t-il ce que l'on dénomme la mort?
On passe à une question d'existence.

Oui, après la machination et la télé: intéressant problème des merdias: nous ne vivons de moins en moins d'expérience directes et de plus en plus d'expériences médiatisées. Donc, naturellement, comme des moutons, on croit, on gobe: "c'est vrai parce que je l'ai vu à la télé"... Non, mais... La statue de saddam qui tombe avec la foule... Révolution? Liesse des irakiens envers leurs libérateurs?
Non. Une foule de 20 personnes, payées...

On est sûr de plus grand chose car on confie à certains membres, spécialisés, de notre société, le soin d'aller voir ce qu'il se passe et de nous le rapporter. Mais, on veut du vrai! On ne veut pas de la fiction, non? Or, on nous en donne tous les jours pas forcément uniquement de façon volontaire...
Il n'y a aucune communication parfaite, alors imaginons quand

En conclusion, il me semble qu'on peut vivre avec pas mal de doutes. Ils restent plus ou moins cantonnés dans une partie bien intellectuelle de notre personne, et n'interfèrent pas trop avec l'existence pratique.

Citation :
Donc c'est plutot avec le doute qu'on dit adieu à la liberté, à la justice et à la paix, car peut on être sur de leur existence?

Wow, intéressant!
Tu me dis alors, que si on ne croit pas à toute ces fadaises à la télé, on reste plus libre?!
Donc, ne pas douter, se voiler la face, c'est être plus libre?
Il me semble (=croyance avec doute) que non.
Tu sais, douter ne signifie pas croiser le bras, rester dans son coin et ne plus rien faire parce qu'on est sûr de rien dans l'absolu.
Dans la pratique, on construit des certitudes, dont certaines sont plus établies (marcher sur le sol) que d'autres (l'existence en dieu). C'est aussi affaire de jugement personnel, subjectif, mais pas que de jugement objectif. Après, certains privilégient le jugement subjectif en ce qu'il peut pallier à un manque de preuves (incertaines, comme toujours) objectives...

Le doute, comme le dit Alain, c'est examiner, mais non pas examiner éternellement sans jamais en arriver à une conclusion, à une croyance, pus ou moins stable, plus ou moins libérée du doute.
Justement, le doute présuppose la croyance! Il n'y a pas de doute sans croyance! Mais, y a-t-il même une croyance sans doute? Cela demande d'être réfléchis encore un peu...
((Notez que le doute est putôt un processus de la pensée, alors que la croyance peut à la fois être un processus et un contenu! Attention au sens!))
Le doute est, il me semble, ce processus qui permet de rendre dynamique la croyance (=qui n'est qu'une représentation du monde, à but pratique: perspectivisme!) de la faire s'adapter à l'environnement qui nous entourre, et donc, de nous permettre de nous y adapter...

Il me semble qu'il est beaucoup plus agoissant et dangereux pour son équilibre personnel de trop croire, de risquer d'en arriver à une grosse impasse et de devoir être mis devant un doute négatif, comme en parle Alain, que de douter toujours un peu, sur tout, tous les jours me semble plus sain.

Citation :
En bref, le doute érigé en principe ne permet même plus d'exister... Waow génial...On me dit toujours que trop de sel c'est pas bon pour la santé... Perso j'opterai donc plutot pour la voie des croyances doublée d'un solide esprit critique...

La croyance (processus et non contenu ici), sans le doute, fige, paralyse, sclérose...

Ah ben voilà... On en arrive à cela!!!
Tu le dis toi même: trop de sel pas bon. Mais sans assez de sel?
Sais-tu ce qui arrives? Tiens, le crétinisme! LOL
C'est une image, hein?!
Donc, l'image d'Alain me semble encore plus appétissante.
C'est une histoire de mesure.
Personnellement, il me semble que tout cela manque énormément de sel.
Il faut surtout en (=le sel, le doute) rajouter dans les choses sucrées (=très agréables à croire).
Car, le fait même qu'elles soient si agréables et confortables pour la pensée me semble des plus suspect.
Cela ressemble à un déni du réel par blocage du processus du doute qui modifie notre représentation du réel, parfois de façon déstabilisante. Ainsi, si l'on est trop angoissé de douter, de voir son paysage réel (la représentation qu'on s'en fait) constamment changer au grés de nos expériences, de notre vie, pas étonnant qu'on va vouloir fixer tout cela é l'aide de dogmes, de croyances intangibles...

C'est pourtant là qu'il faut accepter ce grain de sel, parfois piquant et désagréable, chaque jour, plutôt que de s'en prendre plein la face et la panse, face à une impasse, en une seule fois... C'est mon opinion, sâlée.

Après, pour moi l'esprit critique n'a surtout pas à saler que certaines parties de nos vies, et surtout pas à éparger des idéologies comme la religion.
Ensuite, si on parle de la religion selon le mystique, j'ai beaucoup plus de respect, car elle s'expose au doute, elle accepte le sel du réel!



Mais bon, vous en conviendrez, tout ceci est surtout une question de goût! lol!

... ou de dégoût d'un réel et d'une vérité, changeants, protéiformes et insaissables... Noumènes.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Perceptron

avatar

Nombre de messages : 448
Localisation : Lausanne / Valais
Date d'inscription : 03/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Jeu 21 Juin - 13:49

Citation :
Je ne faisais que répondre à la citation d'Alain qui dit clairement qu'il faut se priver de croire et érige le doute en principe absolu...

Quelque part, pourquoi ne pas ériger le doute en principe absolu, puisqu'il semble contenir, présupposer la croyance?!

Mais bon, comme nous modélisons avantageusement les choses de façon binaires, et aussi pour être un peu aristotélicien, je dirais qu'entre les deux processus croyance (=adhésion sans preuves) et doute (=examen), il faut un équilibre, un juste milieu!
Après, ne confondons pas croyance (=processus) avec croyance (=matériel, faits à croire ou à douter).
La croyance (= en tant que matériel à croire ou à douter) me semble être perpétuellement disputé entre la croyance (=processus d'adhésion) et le doute (=processus d'examen de ce matériel avant ou contre l'adhésion), de même que l'ombre et la lumière se disputent chaque jour chaque centimètre carré de la surface terrestre! (excusé l'image poétique foireuse LOL)

Or, la définition de la croyance de wikipédia (pas absolue, on est d'accord), montre un seul aspect, exempt de tout esprit critique!

Ceci m'inspire le fait que Djihad soit passé d'une croyance, d'une adhésion sans examen, sans esprit critique (=croyance au sens normal), à une adhésion doublée d'un "solide esprit critique" (croyance X doute).

Peut-être que je me trompe...

Mais, ce n'est pas cela l'important: on en arrive à avancer! On tend me semble-t-il vers un position plus équilibrée.

La définition de la religion se stabilise dans une croyance (=matière de la croyance, contenu) qui est soumis à deux processus , deux "forces" contradictoires, doute et croyances (=tous deux processus). Dès lors, elle (=la croyance contenu) est suscpetible d'être adaptative, équilibrée, bref, en harmonie avec l'environnement et l'individu.

@ nemetona:

Citation :
Seulement je crois avoir compris la citation d'Alain de manière différente. Elle parle d'une pointe de doute...

J'acquiesce!

Il n'a pas demander de bouffer que du sel!!! L'image est clair: le sel est nécessaire, mais on en met pas des kilos, non?

@ Shilguia:

Si le satanisme, selon la définition que l'on en donne (qui est très variable et très floue; prenons le satanisme laveyen), érige l'esprit critique, le doute, le sel, en valeur: il a tout mon respect pour cela!
Et, ne venez pas me raconter que c'est du délire de petit blackeux prépubère...
Je crois que ce gerne d'affirmation se fourvoyerait du fait de tout ce que j'ai exposé précédemment...
Gardez, sîl vous plaît, vos arguments ad hominem pour vous, les stéréotypes aussi: de vrais arguments qui font du vrai doute: je les attends de pied ferme.

Après, en matière de satanisme à la LaVey, on peut bien évidemment discuter du reste, avec lequel je suis loin d'adhérer. Cela n'a d'ailleurs rien d'une grande philosophie, d'un bon gros système bien construit: pur dilettantisme, sous pas mal d'aspects...
Mais, s'il contient le doute, il ne peut être dogmatique, ou bien, il ne peut que créer des dogmes sciemment exposé au doute, contenant les germes de leur propres destruction! Ces dogmes qui n'ont donc pas à être suivis ne sont en fin de compte plus des dogmes!!!

Donc, le satanisme pour le baratin de lavey est un bien grand mot, très provocateur, pour pas grand chose.
Mais si ce pas grand chose est ce grain de sel dont on a parlé, force m'est de reconnaître qu'il a quelque chose de fort appétissant, de respectable et d'hautement nécessaire à notre société.
A quelque part, dans ce cas-là, le sataniste laveyen qui en arrive a amasser des arguments contre le satanisme laveyen ne fait que lui rendre honneur en s'en émancipant!

_________________


Dernière édition par le Jeu 21 Juin - 13:54, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Shilguia
Admin
avatar

Nombre de messages : 268
Localisation : Le chalet qui domine la montagne qui domine la forêt
Date d'inscription : 02/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Jeu 21 Juin - 13:51

@ Nemetona : le sataniste ne croit peut etre pas en satan, mais il suit des principes. Il n'est certes pas obligé de les suivre, mais est ce que le chrétien juif ou musulman de base suit les principes de livres??? Non, ou très rarement. Pareil quoi.


Pour le doute:

Tout est doute. Ce qu'on admet pour vrai car basé sur des preuves. Mais ce n'est pas la vérité absolue : comment savoir si il n'y a pas d'autres mécanismes en jeu qui fausserait cette vérité?

Le médecin croit que la CFTR est LA responsable de la mucoviscidose. Comment savoir s'il n'y a pas un autre mécanismes qui soit LE responsable, et donc l'action serait juste médiée par CFTR?

Le psychologue freudient admet que Freud à trouver les mécanismes des déséquilibres infantils (en gros, j'y connais rien moi...). Mais peut être que ça n'a rien à voir. Il basera quand même ces interpretations sur les théorie du monsieur.

Le socialiste, le PDCiste, etc. croit que sa vision de la société est la meilleure. Evidement, il n'en doute pas, mais comment savoir si c'est cosmme ça que la société marcherait le mieux?

L'athé croit que Dieu n'existe pas. Mais comment le sait-il?

Le chrétien/juif/musulman,etc. croit en son Dieu, en son messie, en son prophète. Mais comment savoir si ces personnages sont réels ou on réelement existés??

Tout le monde croit en quelque chose. Après une remise en question de chaque théorie/expérience/etc. la personne décide si c'est probable selon LUI, et, si oui, il l'accepte.

Ce qui est vrai pour certains est faux pour d'autres.
Ce qui est absurde pour certains coule de source pour d'autres.
Ceux qui croient qu'ils sont libres et que d'autres non ne le sont pas, car tout le monde suit d'un côté des principes qu'il se dicte lui même, sa philosophie de vie, mais d'un autre côté ajoute à cela des principes propres à la société, croyance ou non croyance.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Perceptron

avatar

Nombre de messages : 448
Localisation : Lausanne / Valais
Date d'inscription : 03/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Jeu 21 Juin - 14:00

@ Shilguia:

Citation :
@ Nemetona : le sataniste ne croit peut etre pas en satan, mais il suit des principes. Il n'est certes pas obligé de les suivre, mais est ce que le chrétien juif ou musulman de base suit les principes de livres??? Non, ou très rarement. Pareil quoi.

Justement pas dans le cas où il contient le grain de sel!
On a rarement vu une idéologie contenir une propre potentialité à se mettre en doute! Pas les religions, ni le capitalisme, ni le communisme, ni pas mal de philosophie.
On est comme porté à adhérer sans examen!
Ce qui me gêne, en somme, est que la croyance sans examen est comme un processus par défaut, qui peut entraîner des problèmes! On a trop l'habitude, l'automatisme de croire. Et je sens bien souvent un impérieux besoin de douter, de remettre en question...

Donc, si tu ériges le doute en valeur, tous tes précepts tombent ou sont au moins remis en question sous le coup du doute.
Donc, ce ne serait pas la même chose que les autres religions ou idéologies!

Ceci dit, en pratique, je suis plutôt d'accord avec toi: les gens croient et adhèrent majoritairement de façon peu critique envers le satanisme, qui est pris comme un dogme...

Citation :
Tout le monde croit en quelque chose. Après une remise en question de chaque théorie/expérience/etc. la personne décide si c'est probable selon LUI, et, si oui, il l'accepte.

Ce qui est vrai pour certains est faux pour d'autres.
Ce qui est absurde pour certains coule de source pour d'autres.
Ceux qui croient qu'ils sont libres et que d'autres non ne le sont pas, car tout le monde suit d'un côté des principes qu'il se dicte lui même, sa philosophie de vie, mais d'un autre côté ajoute à cela des principes propres à la société, croyance ou non croyance.

Pas mal du tout!!! Tu deviens pas mal relativiste (non exempt d'un grain de sel)! Very Happy

cheers

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Shilguia
Admin
avatar

Nombre de messages : 268
Localisation : Le chalet qui domine la montagne qui domine la forêt
Date d'inscription : 02/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Jeu 21 Juin - 14:04

Mon cher Peper... J'ai une question: les premières fois que tu m'as parlé, tu as su, tout de suite, que j'étais croyante?

Je ne connais personne (je ne parle pas du créationiste moyen...), croyant ou non, qui n'ai jamais eut de doute.

Alors enlevez vous ses illusions dans la tête:
croyant ou non, chacun de nous à des doutes. C'est dans la nature de l'homme de remettre en cause ce qui perçoit, avant de savoir s'il va croire, et à quel degrès il le fera.

Amen.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Perceptron

avatar

Nombre de messages : 448
Localisation : Lausanne / Valais
Date d'inscription : 03/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Jeu 21 Juin - 14:29

Citation :
Une personne athée ne croit en aucun dieu

L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu, des dieux, etc.) est inconnue ou inconnaissable. C’est une pensée fondée sur le doute, le scepticisme. La vérité absolue est incertaine.

Le sataniste considère toute religion comme un asservissement d'homme à homme par icônes interposées, poussant sur le terreau du besoin de croire humain.

Déjà, je cite Nemetona, pour ces descriptions (dont la source est wiki il me semble?!) qui éclaircissent.
En effet: je ne crois pas, avec tout le sel que j'ai envoyé, pouvoir être taxé d'athée qui, lui, ne met PAS de sel! Il ne doute pas que dieu n'existe pas: il AFFIRME le contraire.

cf. wiki:
Citation :
L'athéisme est une attitude ou une doctrine qui affirme l'inexistence ou ne conçoit pas l'existence de quelque dieu ou divinité que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent cette existence, et à l'agnosticisme qui la considère comme indécidable.

Là, il n'y a pas de sel.

Personnellement, il me semble avoir dit que je ne savais pas. Je ne peut donc pas affirmer quoi que soit d'autre que des croyances.
Et je pense que je ne suis pas le seul ici a avoir la même position, agnostique.

Citation :
Mon cher Peper... J'ai une question: les premières fois que tu m'as parlé, tu as su, tout de suite, que j'étais croyante?

Je n'ai rien su: j'ai vu certains éléments qui me le laissaient penser et d'autres qui me disaient le contraire...
Je ne sais donc pas, franchement...

Citation :

Je ne connais personne (je ne parle pas du créationiste moyen...), croyant ou non, qui n'ai jamais eut de doute.
Oui...
Mais ça n'était pas vraiment la question.

Le problème est celui-ci:
On a d'un côté une croyance comme processus qui n'admet pas d'examen:
Citation :
La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité. Par métonymie, le terme désigne aussi l'objet de cette croyance.

Et de l'autre, un grain de sel à ajouter, une attitude qui admet à la fois croyance et doute, ce que Djihad semble maintenant proner, comme nous d'ailleurs.

Donc, quelle croyance pour vous? Vous orientez (je ne parle pas de subir) vous vers le doute, l'assumez-vous, ou choississez-vous de l'ignorer, de passer outre? Et qu'en est-il dans le domaine de la religion?

C'est ça la question, il me semble, elle détermine quelque part la définition de la religion, le thème du topic.

Citation :
Alors enlevez vous ses illusions dans la tête:
croyant ou non, chacun de nous à des doutes. C'est dans la nature de l'homme de remettre en cause ce qui perçoit, avant de savoir s'il va croire, et à quel degrès il le fera.

Amen.

Illusions... Ouais, pas très sympa... Ne te sens pas agressée...

Je salue l'expression claire de ta façon de croire. Je situe mieux où tu te trouves, à présent. C'est ça qui permet d'éliminer les malentendus et les mauvaises interprétations qu'on aurait pu faire au sujet de tes dires...

Que cela soit dans la nature humaine, je veux bien. Mais, il me semble que c'est surtout la croyance (en tant que processus d'adhésion sans examen) qui est dans la nature de l'humain... Simple opinion, constation personnelle...

D'où, je me demande, outre le doute qui est là et que l'on subit, si on choisit un doute, si tu choisis de douter des fois, d'examiner avant de croire. Si oui, dans tous les domaines? Ou bien la religion et certaines croyances seraient-elles exemptées de doute?

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Shilguia
Admin
avatar

Nombre de messages : 268
Localisation : Le chalet qui domine la montagne qui domine la forêt
Date d'inscription : 02/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Jeu 21 Juin - 15:06

Je ne peux pas répondre pour les autres, mais moi, ainsi que d'autres personnes que je connais, ont déjà douté de tout, que ce soit religion ou non.

Par contre, je ne met de sel dans rien, c'est pas bon pour les artères. Préfère le sucre. Et là je pars à la biblio avant qu'on me dise d'aller me cacher
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Djihad

avatar

Nombre de messages : 354
Localisation : La montagne qui domine la forêt...
Date d'inscription : 03/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Jeu 21 Juin - 21:46

@Perceptron: oserai je te demander d'essayer de raccourcir un peu tes posts? pour une question de lisibilité merci (5 pages ce coup ci!!!). Quitte à en faire plusieurs à la place d'un seul..

D'autre part je tiens à préciser avant que le débat ne s'écarte trop (un topic pourrait être consacré à la question) je n'ai pas attaqué la science, j'ai juste voulu démontrer que la position d'Alain rendait également la science intenable si elle lui été appliquée. Je regrette mais dans cette citation il dit clairement que les croyances sont à éradiquer, ce qui pose effectivement le doute comme un absolu..

Citation :
Ce qui est particulier avec la religion, c'est que dans la plupart de ces formes, bien institutionnalisées, bien traditionnelles, immuables, intagibles infaillibles et j'en passe, il n'y a pas cette idée de recherche. Il faut croire, c'est tout
Eh ben si pour toi y a pas d'idée de recherche alors c'est que t'as vraiment rien capté au christianisme il me semble... Dieu se "cache", c'est à nous de le chercher. Maintenant cette recherche ne se fait effectivment pas avec des téléscopes... Croire pour croire ca ne sert à rien (hormis éventuellement à s'intégrer socialement dans certains milieux lol)

Citation :
Je ne dis pas que le croyant ne doute pas, jamais. A mon avis, s'il réfléchis, il ne peut qu'être porté au doute...


Je penserai plutot le contraire...Une fois que Dieu t'a fait signe, soit tu fermes les yeux et tu continues ton petit train train, soit tu réfléchis et tu prends conscience de sa présence...

Citation :
Là, tu fais intervenir quelque chose de tout à fait différent: le pourquoi.

Oui mais ce n'est pas dépassé. Le matérialisme aussi fait intervenir le pourquoi dans les exemples que j'ai donné...

Citation :
Mais en pratique, on constate que la personne qui ne mange pas après un certain moment montre, et cela avec un haut degré de réplicabilité, des signes de mort

Tu l'as vu par toi même ou tu as CRU des témoignages ? (on en revient au pourquoi de la tentative de retourner le doute en tant qu'absolu contre le matérialisme outrancier dont la science peut être partie prenante...

Citation :
le doute présuppose la croyance! Il n'y a pas de doute sans croyance

Effectivement... D'où l'absurde de la citation en question...

Citation :
Après, pour moi l'esprit critique n'a surtout pas à saler que certaines parties de nos vies, et surtout pas à éparger des idéologies comme la religion.

QUi a dit le contraire???

Edit: mille excuses c'est encore trop long...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Djihad

avatar

Nombre de messages : 354
Localisation : La montagne qui domine la forêt...
Date d'inscription : 03/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Jeu 21 Juin - 21:49

Citation :
Ceci m'inspire le fait que Djihad soit passé d'une croyance, d'une adhésion sans examen, sans esprit critique (=croyance au sens normal), à une adhésion doublée d'un "solide esprit critique" (croyance X doute).

Huhu je dirai plutot il semblerait que Perceptron soit passé d'une croyance en une pratique de la religion concue comme sans esprit critique à celle de l'acceptation de la complémentarité possible des deux concepts... Foi et raison...cheers
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
nemetona

avatar

Nombre de messages : 67
Localisation : France
Date d'inscription : 16/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Jeu 21 Juin - 22:04

Citation :

Je penserai plutot le contraire...Une fois que Dieu t'a fait signe, soit tu fermes les yeux et tu continues ton petit train train, soit tu réfléchis et tu prends conscience de sa présence...

Dieu ne m'a pas fait signe à moi... peut-être est-ce parce que je suis impure? Sad (je plaisante hein)

Et comment savoir que c'est Dieu et pas une intelligence supérieure qui tente d'entrer en communication? Ou une hallucination?

Je demande cela très sérieusement, mais comment interpréter un signe divin avec certitude? Par simple curiosité, j'aimerais bien savoir comment Dieu s'est manifesté à toi... sauf si c'est trop personnel pour en faire part.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Djihad

avatar

Nombre de messages : 354
Localisation : La montagne qui domine la forêt...
Date d'inscription : 03/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Jeu 21 Juin - 22:05

@shishi:
Citation :
Le chrétien/juif/musulman,etc. croit en son Dieu, en son messie, en son prophète. Mais comment savoir si ces personnages sont réels ou on réelement existés??

Des études historiques prouvent leur existence. Généralement ce qui est contesté c'est leur divinité ou leur statut de prophête (je parle du Messie et des prophètes donc hein)

Citation :


le sataniste ne croit peut etre pas en satan, mais il suit des principes. Il n'est certes pas obligé de les suivre, mais est ce que le chrétien juif ou musulman de base suit les principes de livres??? Non, ou très rarement.

Attention petite distinction: les juifs et les musulmans suivent effectivement les principes du livre parce qu'ils n'ont pas de Messie. Le chrétien lui suit Jésus Christ qui est incarnation de la loi de l'Ancien Testament. ca change pas mal de chose: au lieu d'être des règles "d'enfermement" dans un code de conduite, elles deviennent chez le chrétien quelque chose d' "intérieur": elles ne sont plus punitives, elles sont incitatives pour atteindre un plus grand bonheur... Si j'image on cesse de donner des lois à un enfant et si il les enfreint on lui fout la fessée, maintenant on s'adresse à qqn d'un peu plus mûr et on lui suggère un chemin pour le rendre heureux... Mais alors franchement mettre sur le même pied une guignolerie philosophique comme le satanisme qui n'est rien d'autre que de la repompée de philosophies individualistes athées et peut être un petit peu environnementales (dira t'on) là franchement par pitié non!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Perceptron

avatar

Nombre de messages : 448
Localisation : Lausanne / Valais
Date d'inscription : 03/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Jeu 21 Juin - 22:17

Citation :
Huhu je dirai plutot il semblerait que Perceptron soit passé d'une croyance en une pratique de la religion concue comme sans esprit critique à celle de l'acceptation de la complémentarité possible des deux concepts... Foi et raison...

Il ne me semble pas.
Tu mélanges avec le problème de foi et raison et tu ne définis pas ces termes... C'est pas très clair comme procédé.

Quand on parle de foi et de raison, on parle de quoi? De foi religieuse? Contenu ou processus?
Il me semble que la raison contient déjà du doute et de la croyance, pourquoi aurait-elle besoin de foi?
Sinon, la raison serait-elle pur doute??? Il me semble que ce n'est pas le cas...

Le problème c'est que fois et raison ne sont pas assimilables exactement au problème croyance-doute que nous avons évoqué.

On ne peut pas à la fois être un agnostique, conjuguer croyance (=processus) et doute, et puis être un croyant qui ne doute pas de l'existence de dieu... Il faut avoir changé.

Citation :
Je regrette mais dans cette citation il dit clairement que les croyances sont à éradiquer, ce qui pose effectivement le doute comme un absolu..

C'est ton interprétation qui ne semble pas partagée...

Citation :

Eh ben si pour toi y a pas d'idée de recherche alors c'est que t'as vraiment rien capté au christianisme il me semble... Dieu se "cache", c'est à nous de le chercher. Maintenant cette recherche ne se fait effectivment pas avec des téléscopes... Croire pour croire ca ne sert à rien (hormis éventuellement à s'intégrer socialement dans certains milieux lol)

J'attends des sources et des explications un peu plus détaillées...

Malheureusement, les attaques ad hominem, les petites provocations "tu n'as rien capté", ça ne constitue pas des arguments et personne ici n'en est dupe.

En pratique, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de chrétiens qui cherchent. La croyance sans questionnement est bien trop agréable.

Citation :
Je penserai plutot le contraire...Une fois que Dieu t'a fait signe, soit tu fermes les yeux et tu continues ton petit train train, soit tu réfléchis et tu prends conscience de sa présence...

Ouais... C'est ça douter? S'enfermer dans UNE interprétation d'un fait qui nous est arrivé? Faut faire gaffe...
C'est un peu exempt de raison on dirait...
Alors autant ne pas prendre le point de vue de foi ET raison.
Rien ne t'indiques que c'est dieu qui t'a fait signe. Ou bien épargnerais-tu sélectivement, pour d'obscures raisons, le doute à cette croyance?


Citation :
Oui mais ce n'est pas dépassé. Le matérialisme aussi fait intervenir le pourquoi dans les exemples que j'ai donné...

Oui, peut-être, mais en l'occurence cela sortait du questionnement...


Citation :
Tu l'as vu par toi même ou tu as CRU des témoignages ? (on en revient au pourquoi de la tentative de retourner le doute en tant qu'absolu contre le matérialisme outrancier dont la science peut être partie prenante...

Oui, dans ce cas là, je ne sais pas moi même. Mais, comme j'y crois, eh bien, je ne vais pas essayer sur moi.
Maintenant, comparé à l'existence de dieu, de l'enfer et du reste, comme je n'y crois pas, je cours volontiers le "risque" d'aller en enfer et de souffrir et tout le reste.
Il se peut que j'aie tort.
Je mets un point d'honneur à me "tromper" le cas échéant.

Citation :
Je penserai plutot le contraire...Une fois que Dieu t'a fait signe, soit tu fermes les yeux et tu continues ton petit train train, soit tu réfléchis et tu prends conscience de sa présence...

Appliquons le doute, puisque tu aimes cela: comment peux-tu savoir que c'est dieu et non pas le diable?
Si tu doutes, tu ne peux rien affirmer, mais uniquement croire. (Ce dont on peut aussi douter, de toute façon...)

Citation :
matérialisme outrancier

Matérialisme outrancier: que veux-tu dire?

Citation :
Effectivement... D'où l'absurde de la citation en question...

Montre-moi exactement par A+B pourquoi c'est absurde.
C'est absurde si on part de tes présupposés et de ton interprétation...

Citation :
Citation:
Après, pour moi l'esprit critique n'a surtout pas à saler que certaines parties de nos vies, et surtout pas à éparger des idéologies comme la religion.


QUi a dit le contraire???

Il me semble que si on dit à la fois qu'on peut conjuguer foi et raison, alors on ne peut pas affirmer que dieu existe, mais on ne peut qu'y croire, non?
Or, la question est donc posée: y crois-tu, ou affirmes-tu l'existence de dieu?
Il faut être cohérent: admettre le doute, c'est quelque part, se résoudre à ce qu'il fasse son travail, partout.
Sinon, il ne faut pas l'admettre et convenir qu'on choisit de croire ou pas, de douter ou pas, sans se plier à la raison ou à l'expérience.

_________________


Dernière édition par le Jeu 21 Juin - 22:50, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Perceptron

avatar

Nombre de messages : 448
Localisation : Lausanne / Valais
Date d'inscription : 03/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Jeu 21 Juin - 22:43

L'opposition foi - raison.
Ou la complémentarité...

Si compléàmentarité il y a, je ne vois pas de possibilité de prouver l'un par l'autre ou vice versa.

Je considère la foi comme irrationnelle et la raison comme... rationnelle.

Nous ne sommes pas entièrement rationnels, cela va de soi.
Il n'y a pas à bannir l'irrationnel, cela va aussi de soi.
Donc, il n'y a pas à bannir la religion.
Mais, mais, mais: on ne peut affirmer quoi que ce soit de rationnel sur l'irrationnel voilà tout.

De la même façon, on ne peut rien affirmer sur les noumènes sur la base des phènomènes.

Alors, on rejoint la posture agnostique, qui n'affirme rien sur la foi religieuse, sur l'existence de dieu.
Je crois que c'est irrationnel, inconnaissable, et donc injustifiable, indicible.
Donc, tous mots mis dessus sont vains, à mon sens.

Certains prendront le parti de mettre dessus tout ce qu'ils veulent, consciemment ou pas, ce dont ils ont besoin, ou ce dont ils sont persuadés de l'existence de la justesse...

D'autres prendront le parti de se taire.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Djihad

avatar

Nombre de messages : 354
Localisation : La montagne qui domine la forêt...
Date d'inscription : 03/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Ven 22 Juin - 11:40

Citation :
C'est ton interprétation qui ne semble pas partagée...

C'est quand même pas moi qui est écrit "c'est une ivresse dont il faut se priver"...Falloir exprime un impératif et la privation ne laisse aucune porte ouverte... Ca me semble clair non?

Citation :
En pratique, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de chrétiens qui cherchent. La croyance sans questionnement est bien trop agréable.

Hum je ne vois pas ce qu'il y a d'agréable...Mais je te retourne l'affirmation en posant que de ne pas croire sans chercher c'est encore plus simple...

Citation :
Ouais... C'est ça douter? S'enfermer dans UNE interprétation d'un fait qui nous est arrivé? Faut faire gaffe...
C'est un peu exempt de raison on dirait...

Ce n'est pas UN fait, c'est une continuité de faits...Maintenant le doute quant au contenu de la croyance il est effectivement plus rare que le doute quant à la pertinence des pratiques...

Citation :
Rien ne t'indiques que c'est dieu qui t'a fait signe

St Augustin affirme que la seule nature supérieure à la notre, c'est Dieu. Tout ce qui pourrait venir d'ailleurs (on va appeler ca comme ca) c'est lui qui nous l'envoie. Tout autre intermédiaire éventuel n'est que son envoyé là pour te donner un signe pour avancer ou te mettre à l'épreuve dans le but de te purifier...La finalité est toujours la même...

Citation :
J'attends des sources et des explications un peu plus détaillées...

En tant que Créateur, puissance absolue, lui n'a pas besoin de nous. Il pourrait en avoir rien à carer du tout. Quel besoin à Dieu des hommes? fondamentalement aucun! Maintenant Il nous aime, c'est pour cela qu'il nous a crée. D'ailleurs autrement lui rendre un culte n'aurait pas de sens, on ne glorifie pas quelqu'un qui s'en fout de nous, c'est absurde. Il nous prouve son Amour jour après jour en nous tendant les perches, voir les épreuves qui nous permettent de nous rapprocher de lui. Pourquoi cela ? Parce que vivre avec lui, ca ca amène le bonheur de l'être humain. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé comme ça c'est St Augustin dans "La cité de Dieu", je peux approfondir si je me replonge dans le livre si tu veux. Partant de cette idée, simplement croire c'est déjà un bon début mais c'est une position stable, non dynamique, qui rapproche beaucoup moins du Créateur que de le chercher. Après, ben chacun y va à son rythme...

Citation :
Oui, peut-être, mais en l'occurence cela sortait du questionnement...

Ca ca n'est pas un argument, si tu regardes le titre du topic, y a énormément de choses qui sortent du questionnement...

Citation :
Il me semble que si on dit à la fois qu'on peut conjuguer foi et raison, alors on ne peut pas affirmer que dieu existe, mais on ne peut qu'y croire, non?

J'affirme parce que j'y crois.. Un peu comme toi avec le coup de la mort si on ne mange pas...

Citation :
Il faut être cohérent: admettre le doute, c'est quelque part, se résoudre à ce qu'il fasse son travail, partout.

Effectivement... Mais dans le domaine religieux je pense que le doute a plus sa place dans l'interprétation des Ecritures...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Djihad

avatar

Nombre de messages : 354
Localisation : La montagne qui domine la forêt...
Date d'inscription : 03/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Ven 22 Juin - 11:42

@Nemetona: je t'expliquerai peut être un jour. Mais pas sur un forum, je ne pense pas que ca soit destiné à tout le monde...Sinon pour ta question j'y ai répondu au milieu du pavé de réponse à Perceptron...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
nemetona

avatar

Nombre de messages : 67
Localisation : France
Date d'inscription : 16/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Ven 22 Juin - 12:38

Citation :
@Nemetona: je t'expliquerai peut être un jour. Mais pas sur un forum, je ne pense pas que ca soit destiné à tout le monde...Sinon pour ta question j'y ai répondu au milieu du pavé de réponse à Perceptron...

Oui... je peux comprendre, c'est quand même très personnel.

Citation :

St Augustin affirme que la seule nature supérieure à la notre, c'est Dieu. Tout ce qui pourrait venir d'ailleurs (on va appeler ca comme ca) c'est lui qui nous l'envoie. Tout autre intermédiaire éventuel n'est que son envoyé là pour te donner un signe pour avancer ou te mettre à l'épreuve dans le but de te purifier...La finalité est toujours la même...

Si je peux me permettre, je trouve cette affirmation de St Augustin un peu dangereuse. En effet, attribuer tout ce qui se manifeste à nous, à Dieu notamment ce que l'on ne comprend pas forcément, annihilerait toute forme de questionnement et pourrait avoir comme conséquence, de passer à côté d'une découverte scientifique ou d'une maladie psychologique (par exemple).

La science nous à quand même démontré au fil de l'Histoire, que la foudre ne résultait pas de la colère de Dieu, que les épileptiques n'étaient pas possédés, ni même certaines personnes souffrant d'une forme particulière de schizophrénie (par exemple). Si il n'y avait pas eu d'incrédules pour penser et rechercher activement ce dont il s'agissait d'un point de vue plus scientifique, nous ne serions pas aussi évolués actuellement, et peut-être maltraiterions nous encore les épileptiques en craignant que la colère de Dieu nous frappe par la foudre...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Djihad

avatar

Nombre de messages : 354
Localisation : La montagne qui domine la forêt...
Date d'inscription : 03/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Ven 22 Juin - 12:51

Citation :
attribuer tout ce qui se manifeste à nous, à Dieu notamment ce que l'on ne comprend pas forcément, annihilerait toute forme de questionnement et pourrait avoir comme conséquence, de passer à côté d'une découverte scientifique ou d'une maladie psychologique (par exemple).

Je comprends ton raisonnement mais je te répondrai en disant que si la foudre est une manifestation divine, je vois mal les Ecritures affirmaient qu'il s'agit là d'une manifestation de colère automatiquement... Ce sont les croyances propres aux romains(grecs? je sais plus) il me semble qui ont porté ce genre d'affimations. Maintenant ce n'est pas parce qu'une chose est considérée comme manifestation du Divin que cela nous empêche d'investiguer plus profondément sur sa nature physique non?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
nemetona

avatar

Nombre de messages : 67
Localisation : France
Date d'inscription : 16/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Ven 22 Juin - 13:52

Citation :
Je comprends ton raisonnement mais je te répondrai en disant que si la foudre est une manifestation divine, je vois mal les Ecritures affirmaient qu'il s'agit là d'une manifestation de colère automatiquement... Ce sont les croyances propres aux romains(grecs? je sais plus) il me semble qui ont porté ce genre d'affimations. Maintenant ce n'est pas parce qu'une chose est considérée comme manifestation du Divin que cela nous empêche d'investiguer plus profondément sur sa nature physique non?

Mmm ce qui me dérange selon tes dires, c'est le fait de croire que, bien qu'on puisse donner une explication physique à un évènement, on le considère toujours comme une manifestation du Divin... Evidemment dans l'absolu on ne sait RIEN, même si on peut expliquer un phénomène physique ça ne veut pas dire qu'on à tout découvert de ses origines... mais l'attribuer au divin me parait prématuré dans la mesure de nos connaissances actuelles de manière générale (je ne sais pas si tu me comprends).

Prenons le St Suaire, effectivement, l'Eglise (après moultes tergiversations) a accepté d'en prélever un morceau pour le faire analyser de manière scientifique. Cet exemple rejoint ce que tu as dit plus haut à savoir "ce n'est pas parce qu'une chose est considérée comme manifestation du Divin que cela nous empêche d'investiguer plus profondément sur sa nature physique non?" (bon ce n'est pas une manifestation ok lol mais j'avais pas d'autre exemple sous la main).
Mais ce qui me dérange plus profondément, c'est l'attribution d'une nature divine à ce bout de tissu, dont on a finalement pas la certitude de l' authenticité (même si il pourrait dater de l'époque de la crucifixion de Jésus, ce dont je ne suis même pas sure). Pourquoi? Pourquoi chercher des signes divins dans notre environnement si on ne peut pas prouver qu'il le sont vraiment?

Bref... mon raisonnement est peut-être un peu confus mais j'espère que tu auras compris...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Perceptron

avatar

Nombre de messages : 448
Localisation : Lausanne / Valais
Date d'inscription : 03/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Ven 22 Juin - 15:33

Citation :
C'est quand même pas moi qui est écrit "c'est une ivresse dont il faut se priver"...Falloir exprime un impératif et la privation ne laisse aucune porte ouverte... Ca me semble clair non?

Il me semble que l'auteur ne donne pas le même sens que nous à croire. On les a défini différement (enfin, moi en tout cas...).

Le doute absolu est intenable.

Spoiler:
 

Il me semble que par croire, Alain parle d'une adhésion sans examen.
Il dit ceci: "Le vrai c'est qu'il ne faut jamais croire, et qu'il faut examiner toujours."
Mais, examiner (entendons: douter, remettre en question), n'a aucun sens sans un contenu, sans une croyance!
Il n'est donc pas contre le contenu croyance, il est contre un processus de croyance (=adhésion sans examen), qui n'est pas accompagné de doute!

Ensuite, le mot "connaissance" apparaît: ce qui suggère que l'auteur accepte l'existence d'un contenu! Il ne dit pas qu'il n'y a plus de connaissance.

Enfin, il faudrait surtout qu'on ne s'avance pas trop sur un boût de citation qui est sorti de son contexte... Nos interprétations pourraient être vérifiées plus avantageusement par la lecture de l'opuscule.

Citation :
Mais je te retourne l'affirmation en posant que de ne pas croire sans chercher c'est encore plus simple...

Mais je suis tout à fait d'accord!
Seulement, et il me faut me répéter encore et encore: il ne faut pas confondre la posture athéiste, que tu dépeint ici, et la posture agnostique, qui doute et qui ne se prononce pas, qui n'affirme ni l'existence ni la non existence de dieu!
Sans chercher (=sans douter, et sans remettre en question les choses), cela me semble toujours plus facile...

Citation :
Ce n'est pas UN fait, c'est une continuité de faits...

Intéressant: le fait que tu parles d'une continuité de faits suppose déjà une interprétation! Tu as relié entre eux ces faits par une interprétation, une explication divine. C'est donc plus un fruit d'une interprétation qu'une preuve... Cela ne peut pas être à la fois la conséquence de l'interpétation et la cause sans tomber dans la tautologie.

Citation :
Maintenant le doute quant au contenu de la croyance il est effectivement plus rare que le doute quant à la pertinence des pratiques...

Je ne suis pas sûr de comprendre...

Citation :
St Augustin affirme que la seule nature supérieure à la notre, c'est Dieu. Tout ce qui pourrait venir d'ailleurs (on va appeler ca comme ca) c'est lui qui nous l'envoie. Tout autre intermédiaire éventuel n'est que son envoyé là pour te donner un signe pour avancer ou te mettre à l'épreuve dans le but de te purifier...La finalité est toujours la même...

Oui... Comme d'habitude: tout repose sur le postulat de l'existence de dieu, qui, par miracle?, semble épargné de toute remise en question, de tout doute...

Citation :
En tant que Créateur, puissance absolue, lui n'a pas besoin de nous. Il pourrait en avoir rien à carer du tout. Quel besoin à Dieu des hommes? fondamentalement aucun! Maintenant Il nous aime, c'est pour cela qu'il nous a crée. D'ailleurs autrement lui rendre un culte n'aurait pas de sens, on ne glorifie pas quelqu'un qui s'en fout de nous, c'est absurde. Il nous prouve son Amour jour après jour en nous tendant les perches, voir les épreuves qui nous permettent de nous rapprocher de lui. Pourquoi cela ? Parce que vivre avec lui, ca ca amène le bonheur de l'être humain. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé comme ça c'est St Augustin dans "La cité de Dieu", je peux approfondir si je me replonge dans le livre si tu veux. Partant de cette idée, simplement croire c'est déjà un bon début mais c'est une position stable, non dynamique, qui rapproche beaucoup moins du Créateur que de le chercher. Après, ben chacun y va à son rythme...

Ben, disons que chacun n'y vas pas à son rythme, car il y a des différences dans les directions à mon avis. Il y a plusieurs "y".

C'est dans ton référentiel qu'il y a dieu au centre et à l'origine de tout. Pas pour les non croyants. Encore, une fois: tout repose sur le postulat de croyance en dieu! ... et sur quelques arguments circulaires, on dirait.

Il serait plus honnête d'ajouter "pour moi" à chacune de tes phrases: tu ne peux pas généraliser, universaliser tout cela...
Ou alors tu tombes dans l'affirmation et alors tu évacues tout doute! Dès lors, il y a peut-être de l'irrationnel là-dedans (pour autant que l'on s'accorde sur le fait que l'irrationnel est à la croyance coupée du doute, ce que le rationnel est à la communion entre croyance et doute).
Ce n'est pas que l'irrationnel soit "pas bon", c'est simplement qu'il faudrait revoir la relation entre foi et raison.
Il est difficile, à mon avis, de dire qu'elles sont complémentaires. La raison est sous le joug de la foi: elle ne peut pas générer certaines remises en question et n'a pas accès à tous les postulats...


Citation :
Ca ca n'est pas un argument, si tu regardes le titre du topic, y a énormément de choses qui sortent du questionnement...

Effectivement, mais ça n'est pas une raison. On ne peut pas justifier qqch par qqch qui n'a (selon moi) aucun rapport.

Citation :
J'affirme parce que j'y crois.. Un peu comme toi avec le coup de la mort si on ne mange pas...

huhum Erreur de language de ma part, car si on part dans ce scepticisme à outrance, eh bien force est de reconnaître que je ne sais pas. Cet abus de language est, je le pense, révélateur du passage entre croyance et connaissance. Passage tout à fait discutable, dans l'absolu, mais qui fonctionne pas mal dans la plupart des cas.
Donc, si je me mets dans une posture de doute radical, je dois dire que je ne sais pas, et quie je ne peux rien affirmer avec certitude.
Mais, ce n'est pas ton cas, donc, erreur de language ou bien affirmation malgré les doutes qui devraient être présent (si on parle de complémentarité foi-raison; ou doute-croyance)?

Le problème c'est que, pour moi, "affirmer" c'est dire "je sais", sans nuances, sans réserves, alors que "croire" c'est dire "je sais mais je n'en suis pas sûr, mais je crois quand même, par choix".
Soit tu affirmes et tu ne appliques un doute sélectif, soit tu crois et tu admets une certaine incertitude qui ne t'empêche pas pour autant de garder "la foi".

Où te situes-tu?


Citation :
Effectivement... Mais dans le domaine religieux je pense que le doute a plus sa place dans l'interprétation des Ecritures...

Tout cela me fait penser au concordisme: le doute est rapidement réglé par l'imprécision et la méthode d'interprétation. La bible c'est un gros paquet de légos avec lesquels tu peux dire, construire beaucoup d'argumentaires différents... et t'adapter...
C'est un doute avec lequel on ne fait que répondre avec la bible... Comme si elle était parfaite, si tous ces traducteurs, scripteurs, apôtres, herméneutes, copistes et exégètes, ne s'étaient jamais trompés... Dès lors, c'est admettre que la bible n'est pas humaine, mais inspirée, "infaillible", comme les papes...

J'en viens à la doctrine de l'inerrance biblique: elle prétend que sous sa forme originelle, la bible est exacte, "infaillible", ne comporte aucune erreur, car son écriture aurait été dictée, inspirée par dieu, et que celui-ci aurait voulu éviter toute erreur.

Questions: les erreurs logiques ont-elles toutes été évitées? Si ce ne sont que les auteurs orgininels qui sont infaillibles, alors il y a des chances que des copistes ou autres exégètes se soient trompés plus tard?! Alors, ne faudrait-il pas reprendre les textes originaux? Or, c'est bien ce qui a causé le schisme du protestantisme?

En outre, au niveau interprétation, la religion peut se servir de la théorie des 4 sens (issue du judaïsme), qui a été amenée dans le christianisme par Henri de Lubac, qui a donc créer la lectio divina. On peut selon cette méthode interpréter les textes de façon: historique, anagogique, angogique, tropologique.
Même si ce n'est pas une exégèse, nous précise-t-on, il me semble que beaucoup de lattitude est laissée au croyant pour interpréter les textes (cf. meditatio)!

Plus encore, est-on sûr que les autorités relgieuses, qui médiatisent la parole de dieu, l'interprètent et nous la transmettent, le font objectivement? Dans quelle mesure n'est-elle pas teintée de représentations personnelles des écclésiastes? Si on pense que non, qu'elle est totalement objective, on tombe dans une 'super-inerrance'.
Si on admet qu'elle est imparfaite, alors comment savoir s'ils sont plus proche de l'exégèse (=lecture objective) ou de l'eisegèse (=lecture subjective)?
Dans quelle mesure l'exégèse, qui est sensée être "une lecture critique" est-elle encore critique quand elle ne remet pas en question un certain nombre de choses, du fait des croyances mêmes de l'exégète, de ses représentations? Existe-t-il une exégèse ou n'y a-t-il que des eisegèses?

Finalement, cela nous amène à la crise moderniste qu'à connu l'église. Il y a quelques perles là dedans comme celle-ci:



Spoiler:
 

Bel exemple de remise en question, de doute et d'humilité...

Après, l'hypothèse documentaire remet en question une partie de la foi juive: l'unicité de YHWH, supposant que la tohra est une collection de textes dont certains sont éloïmiste, d'autres yahvistes, etc. et d'époques différentes, avec des rédacteurs dont la foi a évoluée au fil du temps.
Intéressant de se demander si l'inerrance concerne aussi les sources judaïques de l'ancien testament...
Si c'est une révélation divine, elle semble assez humaine dans son aspect hasardeux.
Peut-on avec ces éléments encore soutenir l'inspiration des évangiles par le saint-esprit? Et donc l'inerrance ou plutôt la théopneustie pour la catholiques romains?

La quête du jésus historique a aussi fait partie de cette crise, si j'ai bien compris.
Je vous laisse le soin, si la patience est une de vos qualités, de lire et de trouver à quelle quête correspond votre opinion sur jésus: orthodoxe/conservatrice, histroirico-critique, cryptique, minimaliste ou mythiste?
Intéressant de voir que le courrant rationaliste nierait les miracles et évacuerait la transcendance, selon les traditionalistes...

Citation :
La question n'ayant pas encore trouvé de solution en 1954 qui voit réprimer le progressisme tant comme courant gauchisant à la suite du mouvement des prêtres ouvriers que comme mouvement de recherche exégétique comme en témoigne la répression de la province de France dominicaine, L'église catholique convoque le Concile Vatican II
(cf. crise moderniste)

Répression: voilà comment on traite le doute... (je n'aborde pas le versant politique, "prêtres ouvriers" "gauchisants": autre sujet).
Pas très accpetable la recherche. Une institution "humaine, trop humaine"?!

Bref, tout cela me fait douter. Déjà que j'ai des crises de doute (et d'urticaire) sur l'existence de dieu, à savoir s'il a une barbe blanche ou un bouc... une auréole, ou bien des cornes pour maintenir l'auréole en l'air... Je ne peut plus en fermer l'oeil.

Non. Je ne vois pas comment ne pas douter quand on a lu tout cela... Evidemment, après, cela ne veut pas dire que c'est une preuve ou un argument pour ne pas croire.
On ne sait pas grand chose à mon avis, et on veut bien retenir ce qui nous arrange.

Citation :
"Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien." Socrate

J'aime bien... Mais c'est trop affirmatif, à quelque part...
Le mutisme semble être la réponse adéquate.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Djihad

avatar

Nombre de messages : 354
Localisation : La montagne qui domine la forêt...
Date d'inscription : 03/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Lun 25 Juin - 21:32

@nemetona:
Citation :
Prenons le St Suaire, effectivement, l'Eglise (après moultes tergiversations) a accepté d'en prélever un morceau pour le faire analyser de manière scientifique. Cet exemple rejoint ce que tu as dit plus haut à savoir "ce n'est pas parce qu'une chose est considérée comme manifestation du Divin que cela nous empêche d'investiguer plus profondément sur sa nature physique non?" (bon ce n'est pas une manifestation ok lol mais j'avais pas d'autre exemple sous la main).
Mais ce qui me dérange plus profondément, c'est l'attribution d'une nature divine à ce bout de tissu, dont on a finalement pas la certitude de l' authenticité (même si il pourrait dater de l'époque de la crucifixion de Jésus, ce dont je ne suis même pas sure).

Quoi qu'il en soit, quelle que soit la datation établie, l'image qui reste dessus ne s'explique pas "normalement" ... Mais non c'est pas le tissu qui a une nature Divine mais bien l'emprunte du visage...(juste pour l'anecdote)

Citation :
Pourquoi chercher des signes divins dans notre environnement si on ne peut pas prouver qu'il le sont vraiment?

D'une part parce qu'en tant que croyant tu cherches Dieu, et d'autre part si on applique ton raisonnement à TOUTES les sciences, étant donné que tout sera falsifié un jour ou l'autre, alors on ne cherche plus rien. J'ajouterai encore que même si tu ne peux pas le prouver empiriquement, y a bcp de choses que tu "ressens"...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
9-46

avatar

Nombre de messages : 254
Date d'inscription : 20/05/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Lun 25 Juin - 21:52

Djihad a écrit:

Quoi qu'il en soit, quelle que soit la datation établie, l'image qui reste dessus ne s'explique pas "normalement" ... Mais non c'est pas le tissu qui a une nature Divine mais bien l'emprunte du visage...(juste pour l'anecdote)

Si ca a ete explique sur arte. Des personnes ont reussi a retrouver le procode de fabrication.
Par contre je ne me souviens plus comment ils procedent.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Djihad

avatar

Nombre de messages : 354
Localisation : La montagne qui domine la forêt...
Date d'inscription : 03/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Lun 25 Juin - 22:03

@peper:
Citation :
Le doute absolu est intenable

Bien pour ca que je trouvais la citation débile...Mais effectivement faudrait la remettre dans son contexte... Néanmoins, comptez pas sur moi pour ca j'ai pas beaucoup d'intérêt à lire Alain en ce moment lol

Citation :

Mais je suis tout à fait d'accord!
Seulement, et il me faut me répéter encore et encore: il ne faut pas confondre la posture athéiste, que tu dépeint ici, et la posture agnostique, qui doute et qui ne se prononce pas, qui n'affirme ni l'existence ni la non existence de dieu!
Sans chercher (=sans douter, et sans remettre en question les choses), cela me semble toujours plus facile...

La position agnostique est la pire...C'est une attitude de PDC: on ne se prononce pas mais on ne cherche pas...

Citation :
Tu as relié entre eux ces faits par une interprétation, une explication divine. C'est donc plus un fruit d'une interprétation qu'une preuve...

Nop c'est la cause de l'interprétation. Y a une "perception sensuelle" et l'intérprétation suit l'"observation"...

Citation :




Maintenant le doute quant au contenu de la croyance il est effectivement plus rare que le doute quant à la pertinence des pratiques...

Je ne suis pas sûr de comprendre

Le doute se situe plus dans le comportement à suivre, dans les orientations que je veux prendre plutot que dans la croyance elle-même. C'est plus clair?

Citation :
tout repose sur le postulat de croyance en dieu! ... et sur quelques arguments circulaires, on dirait.

pfff... je retourne l'argument sur TOUTES les déclarations, analyses, et j'en passe purement matérialistes qui ne font que reposer sur le postulat d'un matérialisme indépassable...

Citation :
Il serait plus honnête d'ajouter "pour moi" à chacune de tes phrases: tu ne peux pas généraliser, universaliser tout cela...
Ou alors tu tombes dans l'affirmation et alors tu évacues tout doute!

Alors tu peux rajouter "pour moi" à toutes les phrases dites sur cette planète... et je maintiens, j'affirme. Je me permets même d'universaliser tant Dieu est le seul qui mérite cet honneur, étant à la base de tout. Mais de manière générale, si tu n'admets pas l'affirmation même coexistente avec le doute (doute qui d'ailleurs ne se porte que sur certains aspects) alors plus personne ne fait plus rien, on reste assis par terre à palabrer inutilement sur tout et rien. Dans tout acte de la vie, il y a doute d'une manière ou d'une autre, alors si tu n'as pas de geste d'affirmation tu ne fais plus rien...Alors je préfère affirmer haut et fort et prendre le risque de me tromper que de faire le PDC blablatant dans un coin Razz

Citation :
La raison est sous le joug de la foi: elle ne peut pas générer certaines remises en question et n'a pas accès à tous les postulats...

Oui et à une certaine époque il n'eut pas fallu dire que la terre était ronde: les instruments de vision à disposition ne pouvait pas remettre en cause l'idée que la terre était plate et qu'un peu plus loin il y avait un trou béant...

Citation :
Effectivement, mais ça n'est pas une raison. On ne peut pas justifier qqch par qqch qui n'a (selon moi) aucun rapport.

Après avoir lu ca, j'ai hésité un instant à répondre de la sorte à tous les dires/questionnements que tu émettais qui sortaient du sujet de base... Je l'ai pas fait tant c'était pas drôle..

Citation :
Plus encore, est-on sûr que les autorités relgieuses, qui médiatisent la parole de dieu, l'interprètent et nous la transmettent, le font objectivement? Dans quelle mesure n'est-elle pas teintée de représentations personnelles des écclésiastes?

CF ma réponse dans le topic dédié à la légitimité du pouvoir dans la Bible...

Pour le reste je répondrai à des questions plus précises, mais là sincèrement ca me casse les couilles de lire tout le wiki que tu mets en lien. D'autant plus que je pense qu'on t'a déjà dit que wiki c'est loin d'être la panacée, que c'est profondément orienté...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Djihad

avatar

Nombre de messages : 354
Localisation : La montagne qui domine la forêt...
Date d'inscription : 03/02/2007

MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   Lun 25 Juin - 22:19

Citation :

Intéressant de voir que le courrant rationaliste nierait les miracles et évacuerait la transcendance, selon les traditionalistes...

Oui toi tu donneras de l'intérêt à n'importe qui entrerait dans cette idée... Je suis étonné d'ailleurs que tu ne nous cite pas Raël également en exemple... Rationnalistes auto proclamés? Ou par qui?

Citation :
Après, l'hypothèse documentaire remet en question une partie de la foi juive: l'unicité de YHWH, supposant que la tohra est une collection de textes dont certains sont éloïmiste, d'autres yahvistes, etc. et d'époques différentes, avec des rédacteurs dont la foi a évoluée au fil du temps.

Tu peux expliciter eloimiste et yahviste par exemple? Ou t'as repondu droit en bas du wiki? Et c'est d'ailleurs là que tu aurai du plaquer l'hypothèse raelienne...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Définition d'une religion...   

Revenir en haut Aller en bas
 
Définition d'une religion...
Revenir en haut 
Page 4 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Que pensez vous de la finition Shattered Glass ?
» [Interview] Les Tokio Hotel répondent aux questions des fans et parlent de la Religion !
» Un curé québécois fan de Bad Religion, Metallica et Cannibal Corpse
» Opéra et religion sous la III ème République
» Haute Définition

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Maschinentanz :: Sektion N :: Religion-
Sauter vers: