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 Une Vérité ou des vérités?

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Djihad

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MessageSujet: Une Vérité ou des vérités?   Sam 3 Fév - 14:16

Les sciences sociales ont adopté depuis quelques temps une perspective dite "constructiviste": la vérité objective communément admise jusque là n'existe plus, cédant sa place aux vérités de l'analyste: ce n'est que sous son action d'extraction de faits dits signifiants et ses tentatives de les lier entre eux qu'émergerait une quelconque vérité. La vérité objective n'existerait pas d'elle-même. Et vous qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Vérité(s)?   Sam 3 Fév - 23:11

Djihad a écrit:
Les sciences sociales ont adopté depuis quelques temps une perspective dite "constructiviste": la vérité objective communément admise jusque là n'existe plus, cédant sa place aux vérités de l'analyste: ce n'est que sous son action d'extraction de faits dits signifiants et ses tentatives de les lier entre eux qu'émergerait une quelconque vérité. La vérité objective n'existerait pas d'elle-même. Et vous qu'en pensez-vous?

Peut-être que ce serait bien de préciser ce que tu entends par vérité objective.

Quant aux vérités de l'analyste, ceci me paraît paradoxal ou au moins excessif puisqu'en régression par rapport au falsificationnisme, sur ce continuum qui nous mène vers de radieux horizons relativistes. Laughing

En tout cas, ça commence très très fort... C'est du costaud comme sujet.
Mais c'est le genre de question à laquelle on arrive pas vraiment à répondre autrement qu'en mobilisant des croyances et / ou des hypothèses.

Il faudra study et se avant de répondre et surtout éviter de se .
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Djihad

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MessageSujet: Re: Une Vérité ou des vérités?   Lun 26 Fév - 22:40

la vérité objective telle que je l'entends c'est une vérité existant indépendament du regard des analystes et témoins
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MessageSujet: Re: Une Vérité ou des vérités?   Jeu 1 Mar - 19:59

Citation :
la vérité objective telle que je l'entends c'est une vérité existant indépendament du regard des analystes et témoins
Huhum. Intéressant.

Je pense que c'est basé sur une croyance.
Elle est assez pratique car elle simplifie la vie.
Ceci ne veut pas dire qu'elle est vraie.

Mettons qu'elle existe.

Elle existe indépendamment de nos regards, mais pouvons-nous la contempler en elle-même?

Je ne pense pas que nous puissions contempler son essence. Nous ne pouvons contempler que ce que nous en percevons.
Notre perception, nos pensées, idées ne sont que partielles, imparfaites. Elles ne touchent pas à la chose en soi.

Donc, si vérité il y a, elle ne nous est pas intelligible.
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Djihad

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MessageSujet: Re: Une Vérité ou des vérités?   Jeu 1 Mar - 21:54

Ce n'est pas parce qu'elle ne nous est pas intelligible qu'elle n'existe pas. Ca ne procède d'ailleurs pas d'une croyance mais d'un raisonnement des plus basiques: ce n'est pas parce que j'ai fermé la porte de ma chambre et que je ne vois plus mon chat enfermé de l'autre côté qu'il n'existe pas....
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MessageSujet: Re: Une Vérité ou des vérités?   Jeu 1 Mar - 22:45

Citation :
Citation :

Mettons qu'elle existe.

Elle existe indépendamment de nos regards, mais pouvons-nous la contempler en elle-même?

Je ne pense pas que nous puissions contempler son essence. Nous ne pouvons contempler que ce que nous en percevons.
Notre perception, nos pensées, idées ne sont que partielles, imparfaites. Elles ne touchent pas à la chose en soi.

Donc, si vérité il y a, elle ne nous est pas intelligible.

Ce n'est pas parce qu'elle ne nous est pas intelligible qu'elle n'existe pas.

Attention: en gras, j'ai présupposé son existence pour faire le raisonnement.

Mais je suis d'accord: ce n'est pas parce qu'elle ne nous est pas intelligible qu'elle n'existe pas. De la même façon qu'avec perceptible.
Citation :
Ca ne procède d'ailleurs pas d'une croyance mais d'un raisonnement des plus basiques: ce n'est pas parce que j'ai fermé la porte de ma chambre et que je ne vois plus mon chat enfermé de l'autre côté qu'il n'existe pas....

Non. Je ne crois pas.
Tu peux énoncer le raisonnement inverse qui n'est ni vérifiable ni falsifiable: Ce n'est pas parce que j'ai perçu mon chat derrière la porte juste avant, qu'il est toujours là. Il n'y a en tout cas aucune justification empirique (issue des sens) pour dire que le chat est encore là. (Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est plus là.) Au contraire, on pourrait quand même se dire que lorsqu'on a perçu le chat dans la pièce, il y eut plus de chances de réellement exister alors, que d'exister lorsqu'on ne le voyait plus...

Là encore, au delà des raisonnements, je pense qu'il y a un problème de croyance, de présupposé de départ, d'où tout découle. Car rien ne permet de prouver l'existence des objets réels: nous ne percevons le monde qu'à travers nos sens. Si notre façon de percevoir le monde est déterminée par nos sens, par la constitution de notre esprit, alors on ne perçoit pas le monde tel qu'il est, mais tel qu'il nous apparaît.
Spoiler:
 
Si tu ne peux pas plus prouver que le chat est là qu'il n'est pas là, il y a donc un choix à faire! Le choix de la croyance en l'existence des objets matériels indépendamment de la présence de l'observateur ou de leur inexistence indépendamment de l'observateur, ou encore, de leur existence de façon dépendante à la présence de l'observateur...
Personnellement, je ne sais pas, mais je crois seulement qu'ils existent.
Là est la nuance.

-------------------------------------------------------------

Avec un peu de recul, il me semble qu'on a mélangé le problème de l'existence des objets réels avec celui de l'existence de la vérité.

Pour revenir au débat, je pense que s'il y a une Vérité, elle est inconnaissable.
Maintenant, il me semble plutôt qu'il y a autant de vérités que de personnes. Relativisme.
On ne peut pas percevoir indépendamment de notre disposition, constitution mentale.
Rien n'est perçu exactement de la même façon par tout le monde. Mais bien entendu, il y a une bonne partie de commun (on parvient à se comprendre). Mais, comment être sûr, par exemple, que la couleur jaune que je perçois est la même que celle que perçoit un ami? Impossible! Il pourrait percevoir du vert, mais l'appeler jaune (parce qu'il l'a appris) et à ce moment, eh bien nous verrions le monde de façon différente.
Ensuite, si les concepts, idées etc., se basent sur les perceptions (et sur certaines structures a priori, susceptibles de variations personnalisées?) eh bien, il en résulte aussi des différences!
Une même vérité, pour autant qu'elle existe, ne pourrait alors ni être perçue, ni être pensée exactement de la même façon par des individus différents. Il y aurait donc deux variantes de la Vérité au moins, d'où plusieurs vérités.

On peut m'objecter que la vérité peut venir de l'intérieur. Mais cela implique un "sens intérieur", une capacité intellectuelle qui pourrait varier selon les individus...
Mais comme avec le présupposé de Dieu tout est possible, on pourrait imaginer des structures universelles en chacun de nous permettant la saisie de la vérité. L'explication en question présupposerait alors l'existence d'une substance spirituelle soit en plus de la substance matérielle, soit en remplacement de celle-ci.


Dernière édition par le Jeu 1 Mar - 23:10, édité 3 fois
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Djihad

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MessageSujet: Re: Une Vérité ou des vérités?   Ven 2 Mar - 14:16

Citation :
Ce n'est pas parce que j'ai perçu mon chat derrière la porte juste avant, qu'il est toujours là. Il n'y a en tout cas aucune justification empirique (issue des sens) pour dire que le chat est encore là.

Oui d'ailleurs quand je ferme la porte il se dématérialise et se rematérialise lorsque je la réouvre (raaah ce bon vieux star trek). Problème: quand pendant ce laps de temps quelqu'un me chie parterre dans ma salle de bain ca doit certainement être un marsien qui s'est matérialisé entre deux...(problème là non plus j'ai pas de justification empirique mais l'hypothèse semble autant crédible que d'évoquer l'idée qu'éventuellement mon chat continue d'exister si on se base sur des justifications empiriques...)

Citation :
rien ne permet de prouver l'existence des objets réels: nous ne percevons le monde qu'à travers nos sens. Si notre façon de percevoir le monde est déterminée par nos sens, par la constitution de notre esprit, alors on ne perçoit pas le monde tel qu'il est, mais tel qu'il nous apparaît.

Ai-je dit le contraire?

Citation :
Si tu ne peux pas plus prouver que le chat est là qu'il n'est pas là, il y a donc un choix à faire! Le choix de la croyance en l'existence des objets matériels indépendamment de la présence de l'observateur ou de leur inexistence indépendamment de l'observateur, ou encore, de leur existence de façon dépendante à la présence de l'observateur...

C'est à partir de ce moment précisemment que le philosophe perd toute sa valeur et tombe à un niveau plus bas que terre...bon sens où es-tu??? D'ailleurs étonnament à chaque fois que j'ouvre la porte il est toujours là le chat... Suivant ton hypothèse il devrait y avoir une chance qu'il ne le soit pas...Or statistiquement on en arrive à 100% d'actes de présence...

Citation :
Pour revenir au débat, je pense que s'il y a une Vérité, elle est inconnaissable.
Maintenant, il me semble plutôt qu'il y a autant de vérités que de personnes. Relativisme

Désolé mais moi je crois effectivement qu'il y a une Vérité inconnaissable humainement dans l'entier de sa complexité. Par contre il y a autant de tentatives d'approcher la Vérité qu'il y a de personnes. Certaines y tendent plus que d'autres.... Ton raisonnement exclut la mauvaise foi, ou plutot lui donne une valeur de vérité, ca me parait assez grave ca...

Citation :
On peut m'objecter que la vérité peut venir de l'intérieur. Mais cela implique un "sens intérieur", une capacité intellectuelle qui pourrait varier selon les individus...

Ahah non ca c'est une posture qui tient effectivement de la croyance... En Dieu par exemple... Cela dit cela ne consiste pas à dire qu'elle vient de l'intérieur, simplement que tu as une inspiration d'origine metaphysique par exemple qui tend à te diriger afin que tu fournisse la meilleure approximation qu'il t'est possible... Mais là on s'égare du sujet initial...
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MessageSujet: Re: Une Vérité ou des vérités?   Sam 3 Mar - 0:23

Citation :
Problème: quand pendant ce laps de temps quelqu'un me chie parterre dans ma salle de bain ca doit certainement être un marsien qui s'est matérialisé entre deux...

Citation :
Or statistiquement on en arrive à 100% d'actes de présence...
100% de quoi? de combien? de l'ensemble de tes observations. Ensemble fini qui ne suffit pas à parler de tous les chats de la terre, passés, présents et futurs.

Citation :
Par contre il y a autant de tentatives d'approcher la Vérité qu'il y a de personnes.
Là tu m'étonnes.

Citation :
Ton raisonnement exclut la mauvaise foi, ou plutot lui donne une valeur de vérité, ca me parait assez grave ca...
Explique-toi.

Citation :
inspiration d'origine metaphysique
Bien. Comment t'advient-elle sensible, puis intelligible?

Citation :
Certaines y tendent plus que d'autres....
?

Citation :
C'est à partir de ce moment précisemment que le philosophe perd toute sa valeur et tombe à un niveau plus bas que terre...bon sens où es-tu???
?

Citation :
ca me parait assez grave ca...
?
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MessageSujet: Re: Une Vérité ou des vérités?   Sam 3 Mar - 14:29

Citation :
100% de quoi? de combien? de l'ensemble de tes observations. Ensemble fini qui ne suffit pas à parler de tous les chats de la terre, passés, présents et futurs.

On appelle ca un échantillonage...

Citation :
Citation:
Ton raisonnement exclut la mauvaise foi, ou plutot lui donne une valeur de vérité, ca me parait assez grave ca...

Explique-toi.

Si l'on accorde aux dire de l'analyste une valeur de vérité et que celui-ci a volontairement biaisé pour une raison ou pour une autre sa production intellectuelle de manière suffisamment subtile pour être avalée par une large frange, alors cette même production obtiendrait un statut de vérité. ..

Citation :
Citation:
C'est à partir de ce moment précisemment que le philosophe perd toute sa valeur et tombe à un niveau plus bas que terre...bon sens où es-tu???

?

Il arrive un moment où le philosophe se met à réfléchir sur des domaines qui relèvent de l'absurde. QUand il s'écarte trop de la Verité notamment. A ce moment là sa pensée ne vaut guère mieux qu'un roman de science fiction...

Citation :
Citation:
Certaines y tendent plus que d'autres....

?

Oserai-je te demander de citer mes propos plus globalement et pas uniquement des phrases seules (là en l'occurence prendre au moins les deux lignes précédentes), histoire de simplifier la compréhension de tes questions. Et si c'est nécessaire, de préciser ta question.. J'entendais par là que certaines conceptions se rapprochent plus de la Vérité que d'autres, que certaines sont plus pertinentes suivant les applications désirées que d'autres etc...
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MessageSujet: Re: Une Vérité ou des vérités?   Sam 3 Mar - 16:49

Citation :
On appelle ca un échantillonage...
...Et comme tu le sais, pas de vérité dans l'échantillonnage, ou une partie de vérité. Mu et Sigma (moyenne et écart-type de la population) demeurent inconnaissables...

Malgré tout, on trouve une "vérité pratique" qui fonctionne, avec laquelle on peut agir, comprendre le monde. Mais compréhension absolue? Je ne sais pas. Je ne crois pas.
(Sur l'idée de vérité pratique vs. vérité absolue, il me faudrait beaucoup plus développer, ce que je ne vais pas faire ici, maintenant.)


Pour éclaircir une fois pour toute ma position: Je pars plutôt d'un falsificationnisme poppérien en ce qui concerne la science, ce qui veut dire que la notion de vérité d'une hypothèse cède place à la notion de vraisemblabilité. En outre, ma sensibilité m'entraîne, pour l'instant, plutôt du côté de l'instrumentalisme, du relativisme épistémologique, que de l'objectivisme ou du réalisme.
Ma vie de tous les jours ne souffre pas trop de cette discipline qu'est l'"ascèse de certitudes".

Citation :
Si l'on accorde aux dire de l'analyste une valeur de vérité et que celui-ci a volontairement biaisé pour une raison ou pour une autre sa production intellectuelle de manière suffisamment subtile pour être avalée par une large frange, alors cette même production obtiendrait un statut de vérité. ..
Je ne saisis pas encore le lien avec mon raisonnement...
En réponse: "La science sera intellectualiste ou ne sera pas." Poincarré
La manipulation des résultats, données et interprétations est inacceptable; une objectivité totale est impossible; ceci n'est pas une raison pour ne pas y tendre.

Explique-moi en quoi mon raisonnement promeut la mauvaise foi!



Citation :
Il arrive un moment où le philosophe se met à réfléchir sur des domaines qui relèvent de l'absurde. QUand il s'écarte trop de la Verité notamment. A ce moment là sa pensée ne vaut guère mieux qu'un roman de science fiction...
Le problème est que le philosophe ne présuppose pas la "Vérité", pas nécéssairement avec un pronom défini, ou au singulier.
Dès lors, sa pensée ne peut être jugée à l'aune d'un présupposé de "Vérité". Il faut comparer ce qui est comparable.
Tu serais objectiviste, en ce que tu crois en l'existence d'une "vérité".
S'écarter de la vérité présuppose qu'on la localise, qu'on connaisse son essence, en plus de présupposer son existence.

Citation :
Oserai-je te demander de citer mes propos plus globalement et pas uniquement des phrases seules (là en l'occurence prendre au moins les deux lignes précédentes), histoire de simplifier la compréhension de tes questions.


Mes points d'interrogations expriment ceci: Cette discussion mérite mieux que des jugements de valeurs et des 'arguments' ad hominem. Je suis désolé.

Citation :
Certaines y tendent plus que d'autres....

?

Citation:
C'est à partir de ce moment précisemment que le philosophe perd toute sa valeur et tombe à un niveau plus bas que terre...bon sens où es-tu???

?

Citation:
ca me parait assez grave ca...

?


Je comprends néanmoins ta position et la ferveur avec laquelle tu la défends.
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