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 Skate Blasphématoire

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Perceptron

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MessageSujet: Skate Blasphématoire   Mar 15 Mai - 15:35

Sûrement avez-vous entendu parler de l'affaire du Skate Blasphématoire.

Qu'en pensez-vous?
Une amende? Est-ce nécessaire? Proportionné? Condamner: est-ce légal? Constitutionnel?
[][][]

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Shilguia
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MessageSujet: Re: Skate Blasphématoire   Mar 15 Mai - 21:26

Mitigée...

D'un côté je comprend que des croyants râlent contre ce skate, parce qu'il ne valorise pas tellement Jesus et sa famille.
C'est un peu comme caricaturer Mohamed (sauf qu'ici, nous avons une façon plus soft et proportionnée de réagir!).

D'un autre côté...Si on comment à vouloir interdire tout ce qui est "moqueur" ou plutôt caricatural de la religion catholique (parce que finalement, à travers le Christ, c'est elle qui est visée), ou les autre, on est pas couché... Il faudrait également faire des procés contre les dessins de presse moqueurs...

Enfin bon, venant de jeunes gens, je pense que ce dessin était plutôt une oeuvre provocatrice... Pas besoin d'en faire tout un procés au final. Il ne faut juste pas que cela devienne "tendance", et faire comprendre que ce genre de geste, même s'ils nous parraissent anodins, peuvent blesser les personnes qui croient vraiment en cela.
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nemetona

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MessageSujet: Re: Skate Blasphématoire   Mar 15 Mai - 22:30

Qu'est ce qui prime?

la liberté d'expression No la liberté de culte?

J'ai surtout l'impression que ce skate est désormais un excellent moyen de se faire un peu de pub en défrayant la chronique et ceci grâce à ce cher Monsieur Cornuz (qui d'ailleurs porte un nom très amusant Twisted Evil). Toutefois, je doute que cette histoire aille beaucoup plus loin ..

Cette petite polémique m'a fait penser aux dix commandements... Ici j'en ai tiré un extrait de wikipédia. Ce n'est pas la version que m'a enseignée le catéchisme... cette dernière semblait bien moins précise sur le sujet

20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.

Tout ca pour dire que, qu'il s'agisse d'icônes, de statues ou de peintures, quel que soit le type de représentations divines, aucune d'entre elles ne devrait être tolérée. Il me semble pourtant pas que l'Eglise s'en soit privée...

Je suis peut-être hors sujet, mais je trouve que ca relativise toute cette histoire. Ceci-dit, je trouve ce dieu plutôt effrayant... et loin d'être miséricordieux.
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Djihad

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MessageSujet: Re: Skate Blasphématoire   Lun 28 Mai - 10:31

Citation :
Ceci-dit, je trouve ce dieu plutôt effrayant... et loin d'être miséricordieux.



Dis moi, quelle différence fais tu entre l'Ancien et le Nouveau Testament???

De manière plus général, par rapport au sujet qui nous concerne il me semble qu'il s'agit plus d'une attaque contre les croyances d'autrui que de l'expression d'une idée... Je ne suis pas sûr que de représenter le Christ sous la forme d'un cochon soit vraiment une idée exprimée... De ce fait je penche plutot pour le côté non légal de la chose...Enfin bon par rapport à tout ça, j'ai l'impression que la démarche était beaucoup plus électoraliste qu'autre chose. Parce que fondamentalement les gugus qui ont fait la planche ont bénéficié d'une publicité maximale, même en admettant que la planche soit interdite.
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nemetona

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MessageSujet: Re: Skate Blasphématoire   Lun 28 Mai - 14:34

Je ne suis pas une experte mais la différence n'est-elle pas que l'AT est composé d'écrits datant d'avant J-C comme l'exode (référence pour le christianisme et surtout pour le judaïsme) et le NT est le récit de la vie de Jésus (référence pour le christianisme uniquement).

Après, corrige moi si je me trompe, mais le Dieu de l'AT est un Dieu cruel et vengeur qui semble s'être presque totalement pacifié dans les écrits du NT. Je dis presque parce que tout n'a pas changé...
Sacrifier Jésus pour sauver les hommes :s ca reste tout à fait cruel à mon sens...et les sauver de quoi? de la colère divine?
J'ai l'impression que le Dieu du nouveau testament est moins ouvertement cruel, qu'il est juste plus vicieux encore.
Ce Dieu est donc le même. Mais comme il est, selon moi à l'image de l'Homme, on ne peut lui demander d'être parfaitement cohérent... Il a évolué tout comme la religion a évolué en répondant aux besoins des hommes...

Mais ceci est le résultat de maigres connaissances. Peut-être as-tu de meilleures connaissances sur le sujet qui pourraient renverser mes idées reçues et mon manque d'intérêt en ce qui concerne la pertinence de ces messages religieux.
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Skate Blasphématoire   Lun 28 Mai - 14:43

Huhum
Je suis d'accord.

Ce qui rétablit la cohérence entre les divers écrits religieux est l'idée de révélation. Historiquement ils sont différents et pas forcément cohérents.

Le dieu vengeur de l'ancien testament se serait-il scindé en dieu bon et en satan dans le nouveau testament? C'est ce qu'il me semble...
Mais alors le dieu bon est-il encore omnipotent et totalement bon s'il laisse satan à ses oeuvres?
Eternelle question...

Mais bon, qui a dit que la logique était nécessaire au croyant?
La rationalité est une invention du diable, qui sait?

En fin de compte, c'est toujours la foi qui fait la différence: rester tranquillement au chaud dans la foi, éviter le doute et tout est expliqué, tout est justifié. Sécurisant, anti-angoisse etc. Expérience vécue!
Bien évidemment, tout ce que je dis ne prouve rien: rien à prouver dans les histoires ce croyance, car on ne sait pas.
En fait, la réponse religieuse est trop facile: c'est précisément ce qui me dérange. Il y a anguille sous roche...

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Djihad

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MessageSujet: Re: Skate Blasphématoire   Mer 30 Mai - 22:53

Citation :
Après, corrige moi si je me trompe, mais le Dieu de l'AT est un Dieu cruel et vengeur qui semble s'être presque totalement pacifié dans les écrits du NT. Je dis presque parce que tout n'a pas changé...

Dans les grandes lignes je suis d'accord...



Citation :
Sacrifier Jésus pour sauver les hommes :s ca reste tout à fait cruel à mon sens...et les sauver de quoi? de la colère divine?
J'ai l'impression que le Dieu du nouveau testament est moins ouvertement cruel, qu'il est juste plus vicieux encore.

Hum, le sacrifice est volontaire. Même si Jesus a des moments d'angoisse et de doute, il accepte la volonté de son Père. Et il ne s'agit pas, à mon sens, de sauver de la colère divine mais bien plutot de nous aider à nous rapprocher de Dieu. Je pense que c'est une question de choix (même après la mort) et que la mort du Christ nous a donné "une échelle" pour grimper plus facilement...De ce point de vue là, je n'y vois vraiment aucune cruauté mais bien une preuve d'amour sans fin d'un Père qui accepte la mort de son Fils et d'un Fils qui va jusqu'à endurer les plus traumatisantes souffrances pour nous aider...

Citation :
Le dieu vengeur de l'ancien testament se serait-il scindé en dieu bon et en satan dans le nouveau testament? C'est ce qu'il me semble...

Nop, aucun manichéisme dans le christianisme officiel....

Citation :
Mais bon, qui a dit que la logique était nécessaire au croyant?
La rationalité est une invention du diable, qui sait?

quel petit coquin ce perceptron... Je lui ai envoyé par mail la réponse à sa question, mais il a pas vvoulu lire...Alors je vous mets le lien...

http://www.radiovaticana.org/fr1/Articolo.asp?c=95586

Citation :
En fin de compte, c'est toujours la foi qui fait la différence: rester tranquillement au chaud dans la foi, éviter le doute et tout est expliqué, tout est justifié. Sécurisant, anti-angoisse etc. Expérience vécue!

Renversement de perspective: rester tranquillement au chaud dans la non foi, éviter le doute en se disant que Dieu n'existe pas, que je peux tout me permettre sans à avoir mauvaise conscience etc...

Citation :
En fait, la réponse religieuse est trop facile: c'est précisément ce qui me dérange. Il y a anguille sous roche...

Tu m'as habitué à des reflexions un peu plus profondes généralement (trop profondes bien souvent aussi ;-)) Si ca fait couin couin, que ca marche comme un canard et que ca a la tronche d'un canard et que je dis que c'est un canard tu vas aussi me dire qu'y a anguille sous roche parce que c'est trop facile???

Mais à part ca ici aussi on dévie vilain du sujet de base... Je me répète: les problèmatiques sont intéressantes, alors faisons des topics appropriés à chaque fois...non?
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nemetona

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MessageSujet: Re: Skate Blasphématoire   Ven 1 Juin - 12:52

Djihad a écrit:
Citation :
Sacrifier Jésus pour sauver les hommes :s ca reste tout à fait cruel à mon sens...et les sauver de quoi? de la colère divine?
J'ai l'impression que le Dieu du nouveau testament est moins ouvertement cruel, qu'il est juste plus vicieux encore.

Hum, le sacrifice est volontaire. Même si Jesus a des moments d'angoisse et de doute, il accepte la volonté de son Père. Et il ne s'agit pas, à mon sens, de sauver de la colère divine mais bien plutot de nous aider à nous rapprocher de Dieu. Je pense que c'est une question de choix (même après la mort) et que la mort du Christ nous a donné "une échelle" pour grimper plus facilement...De ce point de vue là, je n'y vois vraiment aucune cruauté mais bien une preuve d'amour sans fin d'un Père qui accepte la mort de son Fils et d'un Fils qui va jusqu'à endurer les plus traumatisantes souffrances pour nous aider...


Donc selon toi, Dieu souffre de sacrifier son fils en lui faisant endurer les pires souffrances pour sauver les Hommes. S'agirait-il donc de l'Amour infini de Dieu pour les Hommes qui serait démontré par cet acte?
Bien sur, les voies du Seigneur sont impénétrables... Mais je ne considère pas le sacrifice même volontaire, comme une preuve d'Amour. Combattre le mal par le mal, même si cela cache de nobles intentions, n'est pas une solution selon moi... Après ce n'est que mon avis.

Je ne me permettrai pas de juger plus l'histoire de Jésus, elle peut avoir une certaine valeur je pense. Cette histoire peut nous apporter un enseignement mais elle s'est transmise d'abord oralement, et à été mise par écrit des siècles plus tard puis traduite par des hommes d'Eglise (des passages en ont même été supprimés, non?). Par conséquent je me méfie de la version proposée par la Bible et de l'utilisation qu'en fait l'Eglise.

Mais bien que je ne partage pas tes convictions, je les respecte, elles ne me nuisent nullement. Désolée de m'être encore égarée très loin du sujet
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Skate Blasphématoire   Sam 2 Juin - 0:51

Citation :
Hum, le sacrifice est volontaire. Même si Jesus a des moments d'angoisse et de doute, il accepte la volonté de son Père. Et il ne s'agit pas, à mon sens, de sauver de la colère divine mais bien plutot de nous aider à nous rapprocher de Dieu. Je pense que c'est une question de choix (même après la mort) et que la mort du Christ nous a donné "une échelle" pour grimper plus facilement...De ce point de vue là, je n'y vois vraiment aucune cruauté mais bien une preuve d'amour sans fin d'un Père qui accepte la mort de son Fils et d'un Fils qui va jusqu'à endurer les plus traumatisantes souffrances pour nous aider...

Ok. Donc, ce n'est pas cruel, c'est qqch de "bon".
Mais, alors, la souffrance est qqch de bon.
La souffrance lui a permit de racheter l'humanité

Comment réagirais-tu si un athée intégriste se faisait crucifier au nom de sa haine pour la religion et pour un dieu qui n'existe pas pour lui?
Son sacrifice a-t-il eu plus ou moins de valeurs que le précédent, partant du principe qu'il y a souffrance égale?

C'est marrant de parler de choix... Cela sonne très très moderne...

A part ça, le père accepte le choix de son fils à propos de la mort qu'il savait, qu'il a crée (car omniscient et omnipotent).
Mais, si dieu est omnipotent et omniscient, il savait que son fils accepterait!
Donc, il n'y eut de choix que pour jesus (en oubliant le problème de la trinité: identification/différenciation de la triade jesus-saint esprit -dieu)!
Dieu ne reste donc bon que s'il y a une souffrance de bonne, car elle n'est pas le fruit du hasard. Dans ce systpme rien ne l'est.
Selon dieu, la souffrance pour les hommes serait donc bonne, dans certains cas du moins.
Où est le progrès par rapport à l'AT?
Je ne le vois pas, et force est de rejoindre Nemetona: c'est plus vicieux: "c'est ainsi dieu" (lisez: insidieux).

Ensuite, nous aider à nous rapprocher de dieu: par la souffrance?
Sans être hédoniste, je trouve cela vain.
C'est une mystique de la souffrance, mais perverse car on ne sent pas qu'elle va nous apporter plus en fin de compte...

Ce qui me dérange énormément dans la souffrance, c'est qu'elle soit décidée et téléguidée depuis en haut, alors que dieu, en haut, est sensé être bon...



Non, ce sacrifice ne me touche pas. Je n'ai pas le sentiment qu'il a été fait pour moi, et je ne remercie en aucun cas celui qui l'a fait. Il n'a même pas valeur d'exemple à ne pas suivre...



Citation :
En effet, dans la loi manichéenne, il n’y a pas de zone grise, un acte est bien ou mauvais, tout simplement. C’est sans doute de cette réalité qu’on a créé la « pensée manichéenne » actuelle, si rattachée à l’Église catholique romaine ou encore aux groupes extrémistes.
Manichéisme Philosophie complète

Si l'on admet que le catholicisme n'admet pas de zone grise entre bien et mal (pas de continuum, mais un vision catégorielle), alors un sacrifice est soit bien soit mal.
Celui du christ est bien. Est-ce une question d'intention?
Peut-être.
Celui d'Abraham est mauvais.
Quelle est la différence? C'est un sacrifice!
La différence est-elle que Jesus choisit et que Isaac ne choisit pas mais subit la volonté de son père Abraham?
Peut-être... Mais si, comme je l'ai dit, dieu est omnipotent, il peut tout savoir, or il savait ce que Jesus ferait, ce qu'Abraham ferait. Donc, personne n'a choisit, ou bien Jesus a en apparence choisit ce qui était déjà établit, ce qui ne pouvait pas échapper à la pensée du créateur. Sinon, dieu aurait la possibilité de refouler certains trucs de son choix, pour ne plus y penser et s'émerveiller de l'alliance acceptée de son peuple élu, alliance qu'il avait décidée et refoulée...
Les voix du seigneur sont impénétrables...

Citation :
C'est à tort qu'on qualifie aujourd'hui de manichéenne une pensée ou une action sans nuances, voire simpliste. Cet usage ignore manifestement tout de la pensée au contraire très riche et toute en nuances de Mani qui prend précisément en compte la nécessité pour l'homme de cheminer dans un monde que le Bien et le Mal semblent bipolariser.
Il n'y a donc pas de manichéisme dans le catholicisme comme tu le dit, c'est à dire pas de pensée nuancée sur la question du bien et du mal?
Je pense qu'il faut se méfier du terme manichéisme.
Tu voulais dire qu'il n'y a pas opposition entre bien et mal?
Donc, tu penses que le mal est insubstantiel, qu'il y a "privatio boni"?
Mais, on retombe dans le problème du fait que le seul et unique responsable de ce manque ne peut être que l'omnipotent du coin: dieu! Rien n'est du au hasard... Le libre arbitre des hommes ne se fait pas au dehors des limites prescrites par dieu... de toute façon, il sait tout, il a tout crée: il est responsable de tout! Y compris du mal, donc il y a contradiction puisqu'il est sensé être bon...
On n'en sort pas...

Citation :
quel petit coquin ce perceptron... Je lui ai envoyé par mail la réponse à sa question, mais il a pas vvoulu lire...Alors je vous mets le lien...

Je vais lire. Mais je commence déjà par explorer deux ou trois assertions qui à elles seules posent des problèmes logiques monstrueux...
Alors, soit la non contradiction est mal, soit elle est bonne.
Elle a pas l'air d'être en odeur de sainteté ici...
Ou bien alors, les écritures ne sont pas aussi infaillibles qu'on veut bien nous le faire croire.


Citation :
Citation :
En fait, la réponse religieuse est trop facile: c'est précisément ce qui me dérange. Il y a anguille sous roche...
Tu m'as habitué à des reflexions un peu plus profondes généralement (trop profondes bien souvent aussi ;-))

C'est normal: c'est un sentiment.
Si tu le prends comme argument, c'est un sophisme.
Or, le fait de dire que cela me dérange, n'appelle pas tellement à penser que c'est un argument... m'enfin, du moins le pensais-je...
Je ne peux parler que de sentiment en définitive (et encore...) du fait de ce qui suit.

Citation :
Renversement de perspective: rester tranquillement au chaud dans la non foi, éviter le doute en se disant que Dieu n'existe pas, que je peux tout me permettre sans à avoir mauvaise conscience etc...

Je n'ai pas évoqué de non-foi.
L'athéisme est à la chrétienté, ce que la non-foi est à la foi: tous des dogmes!
Or, il serait plus juste de distinguer ce qui relève du doute et ce qui relève de la foi: l'athée est convaincu que dieu n'existe pas, c'est sa foi; l'agnostique ne se prononce pas sur l'existence ou l'inexistence de dieu, il doute.
Ce dernier est sceptique, il doute, alors que pour le premier, la négation de la foi religieuse a laissé place à une autre foi, une négation de la foi.

Maintenant, la non-foi est-elle la négation de la foi ou l'absence de foi?

Si c'est la négation de la foi, c'est une affirmation, or une affirmation est plutôt lié à une croyance (une foi), exempte de doute: c'est donc une foi renversée, qui n'est pas soumise au doute (si on part du principe que soit il y a foi, soit il y a doute).
(Notons que le doute ne signifie pas le rejet de tout, mais une incertitude, portant sur un élément, une assertion au moins.)

Si c'est l'absence de foi, ce n'est pas la même chose. Il y a du doute. Il n'y a pas de croyance, mais cela n'implique pas l'affirmation de la croyance inverse, l'affirmation de la négation de l'affirmation "foi"! huhuhu clair?


En toute logique, il me semble (<--doute) que le doute n'est pas du domaine de l'athée. L'athée croit, mais l'inverse du croyant en dieu. Il croit en la négation de la foi religieuse.

Celui qui doute, sceptique, rigoureusement, il ne peut pas affirmer l'inexistence de dieu, pas plus que son existence.
Il ne peut même rien affirmer du tout, et ces mêmes lignes je ne peux les affirmer, et je ne peux affirmer que je ne peux les affirmer etc.

Aporie. (<--que je ne peux affirmer...) etc.

Le scpetique est en bute à un problème indépassable: s'il applique son scepticisme jusqu'au boût, il doit douter de son propre doute, et du doute du doute du doute etc.

Impossible d'établir le principe du doute sans doute...

Il ne me semble pas que c'est très confortable, très au chaud dans son cocon cette approche...
Mais, à la fois, j'ai un petit doute (ce qui rend cela encore plus douteux, notez, mais je puis me permettre d'émettre un doute sur tout ce qui précède etc.).

Pour le lien que tu fais à la morale, on retombe brutalement dans le monde d'ici bas, monde qui se passe (et à juste titre) du doute, pour le bon déroulement de la vie quotidienne...
Croire est pratique, mais assez nécessaire.
Ex. je crois en tapant ces lignes, que mes doigts vont rencontrer la résistance des touches de mon clavier.
Si j'en doutais, je m'



...m'arreterais, vous avez saisi. Mais, on ne se débarasse pas de moi, amibe gluante, si facilement. :-)

Je pense que la morale que tu évoques, montre bien la facette téléologique de toute la discussion: il semble qu'il faille trouver des règles, des repères de comportements.
Et les meilleurs, s'il vous plaït, certifiés, justifiés par une provenance divine, surnaturelle etc.
C'est un souci éminemment humain.

Après, concernant la morale, j'émets la réflexion suivante (soumise au doute, cela va sans dire, mais pas sans doute):

On pense toujours que la morale prééxiste au comportement.
Si l'on n'a pas de morale, on ne se comporte pas "bien".
Renversement de perspective (Copyright Djihad): pourquoi ne serait-ce pas la morale qui plutôt que de règlementer les comportements les expliquerait?

Notre morale actuelle, est un ensemble de règles de comportements. On l'a abstraite de la bible ou autre livre religieux, des 10 commandements par exemple. On n'a modifié (quelques exceptions comme la peine de mort, les bûchers pour hérétiques et les guerres, allez, "tu ne tueras point" a aussi ses failles...).
Mais, d'où viennent ces règles? Est-ce la conscience humaine qui les a élaborée et tout d'un coup, la civilisation (au sens aussi de "humaine", "civilisée", pas sauvage) est apparue en un claquement de doigts?
Je ne crois pas.
Je me demande si ce n'est pas le résultat d'une explication de comportements sélectionnés car maximisant la survie du groupe... La morale à l'orgine plutôt que d'être prescriptive, serait descriptive, et son récit imagé (mythes, légendes etc.) serait explicatif.
Intéressant de voir que les mythes et récits à connotation morale ne décrivent pas que le bon comportement: ils décrivent la déviance aussi. La déviance fait partie de la description.

Donc, je me demande si ce présupposé tacite selon lequel la pensée morale serait apparue avant les comportements moraux.
Il est clair que du point de vue de l'intention: non, j'ai tort.
Mais, où je veux en venir, c'est que des comportements naturels, sans intention, adaptés et permettant l'adaptation, auraient inspirés la morale humaine: ces comportements majoritaires (corrélatifs de la survie de l'espèce) auraient ensuite été expliqués par des mythes, des légendes etc. et plus tard, auraient acquis le statut de moraux, d'une fois que le problème moral se serait posé, en termes d'intentions, d'actes moraux et déviants.
Par un hasard aussi curieux que fascinant, pas mal de règles soi-disant instituées par les religions pour le maintien de la société pourraient leur préexister et avoir été la condition de leur émergence.
Ex. ne pas tuer son prochain: quoi de plus normal pour la survie d'un groupe d'homonidés qui a besoin de liens sociaux forts, et de solidarité (réciprocité) du maximum de membres?
Ex. pas d'inceste, pas de consanguinité: raisons biologiques, génétiques évidentes...
Ex. ne pas voler le bien d'autrui: nécessaire à la cohésion du groupe, et donc à sa survie
Etc.


En somme, pour la morale, s'inspirer de comment les groupes sociaux vivent, de comment leurs comportements s'auto-organisent, tendent à un état d'équilibre propre à la survie et à la prolifération du groupe...
La morale peut différer selon l'environnement, car l'environnement peut jouer un rôle contraignant sur l'auto-organisation du groupe.
Ex. les esquimos sur leur environnement hostile: on tue la femme et les enfants du chasseur mort à la chasse: car on ne peut les nourrir. Survie du groupe et du maximum d'individus.
Probablement justifié par un mythe ou autre légende...
Moral ou pas?
Ex. les lépreux dans la vallé de la géhenne: on les isolent du groupe, car la lèpre est contagieuse et incurable.
Certainement justifié par un châtiment divin...
Moral ou pas?

Moral ou pas: c'est relatif. Cela dépend.

Eh oui, je sais que cela pose des questions et des problèmes épineux!

Soit on les assume, ces problèmes, et on réfléchit en termes de conséquences, de souffrances, de concret: on se réfère à la volonté d'obtenir des effets optimaux pour la survie du groupe; soit on se réfère à des dogmes, des écrites, que l'on considère comme intangibles, universels et inaliénables: on se réfère à l'intention de bien faire...

C'est là que c'est difficile car il faut être responsable.

Donc, va-t-on précher la même morale en matière de sexualité à des gens qui vivent dans une promiscuité quotidienne, avec une éducation basse, un niveau de vie misérable, et le sexe pour seule distraction qu'à des gens ayant le ventre et la tête bien pleines, intéressés et soucieux de leur salut plus que de leur survie?
Eh bien, comme la morale est universelle, oui.
Va-t-on résoudre le problème du SIDA comme celà?
Devinez... Trouvez-vous cette mesure adaptée à la situation?

L'avortement: un enfant handicapé qui risque de souffrir à vie?
Laisser souffrir la vie, est-ce le respect de la vie?

L'euthanasie: devant les souffrances psychiques et/ou physiques d'un malade, interdire d'abréger ses souffrances ou les laisser distordre de douleur son visage?
Laisser souffrir n'est-ce pas se rendre complice de la souffrance?
Ne tue-t-on pas l'animal blessé gravement et souffrant le martyr?
L'humanité pour la bête, et la souffrance pour l'homme?

Je ne dis pas que ce sont des questions évidentes, qu'il y a des réponses évidentes ou que les décisions qui s'en suivent sont faciles et sans conséquences.
Mais, il me paraît clair que la seule évocation et application des écritures d'il y a 2000 ans et des poussières est insuffisante devant des problèmes comme ceux-ci.
La foi est dépassée.
Il faut du doute, du questionnement: pour résoudre un problème nouveau, il faut sortir du cadre du problème, disent les gestaltistes.
Je ne crois pas que ce dont on parle fasse exception.
Il faut sortir du cadre limité de la foi.
Mais, évidemment, devoir réfléchir et prendre des responsabilité sur soi, plutôt que de les déverser sur un livre, cela semble trop difficile.
La liberté et son corrolaire la responsabilité ne sont pas du goût de tout le monde.
Dire pour sa défense "c'est écrit dans les évangiles", croire aveuglément, dans un seul cadre, est-ce vraiment plus difficile que d'expliquer, de prendre sur soi la connerie qu'on a faite, avec la responsabilité, la culpabilité et les doutes que cela suppose ?
Plus facile de tout projeter à l'extérieur: projeter, éjecter la responsabilité de ses actes, éjecter le "mal", le ça dans la figure diabolique, éjecter le surmoi dans la figure divine etc.
La grosse attribution externe...

C'est charger rituellement le bouc émissaire de tous les péchés de la communauté, l'envoyer dans le désert y mourir...

C'est sans compter le retour du refoulé, du haï, honni et vilipendé.
C'est sans compter le retour du bouc, sacrifié d'Azazel, l'ange déchu devenu dieu-bouc...

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Djihad

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MessageSujet: Re: Skate Blasphématoire   Lun 4 Juin - 20:19

Citation :
Comment réagirais-tu si un athée intégriste se faisait crucifier au nom de sa haine pour la religion et pour un dieu qui n'existe pas pour lui?
Son sacrifice a-t-il eu plus ou moins de valeurs que le précédent, partant du principe qu'il y a souffrance égale

Je vois mal comment tu peux mettre sur un pied d'égalité souffrance d'un homme et souffrance d'un homme Dieu... Tu reconnaitras que leur nature n'est pas tout à fait la même...


Citation :
C'est marrant de parler de choix... Cela sonne très très moderne...

Eh?

Citation :
Selon dieu, la souffrance pour les hommes serait donc bonne, dans certains cas du moins.

Maintenant c'est toi qui te permet de nous donner les volontés du très haut... Nemetona, réagis!

Mais sinon c'est un peu stupide ce que tu dis il me semble... C'est un peu comme pour une idéologie: la souffrance peut être corrolaire de l'action et de la volonté. ce qui est bon c'est de ne pas plier face à l'adversité, quelle que soit la souffrance encourue...Non?

Citation :
Ensuite, nous aider à nous rapprocher de dieu: par la souffrance?

De ce que je sais, il me semble qu'il n'est écrit nulle part que pour se rapprocher de Dieu il faille volontairement souffrir. Comme je l'ai dit, la souffrance peut être une conséquence de l'attachement au Divin et non un passage obligatoire...

Citation :
Ce qui me dérange énormément dans la souffrance, c'est qu'elle soit décidée et téléguidée depuis en haut, alors que dieu, en haut, est sensé être bon...

Là tu dérailles un max si tu veux mon avis...Ce que tu dis, c'est faire fi du libre arbitre et de l'intéraction des activités humaines...

Citation :
ce sacrifice ne me touche pas. Je n'ai pas le sentiment qu'il a été fait pour moi, et je ne remercie en aucun cas celui qui l'a fait. Il n'a même pas valeur d'exemple à ne pas suivre...

Soupir...tu te considère donc comme hors humanité...?

Citation :
Celui du christ est bien. Est-ce une question d'intention?
Peut-être.
Celui d'Abraham est mauvais.
Quelle est la différence? C'est un sacrifice!

Ce que tu dis là c'est un peu comme si je dis: un caillou c'est un caillou alors quelle différence entre un galet et une pierre précieuse. Avant que tu n'étales plus loin ta mauvaise foi sur ce coup là, je précise que cela n'est qu'une image et qu'il ne faut pas voir dans la comparaison avec le galet une péjoration de la nature humaine.

Citation :
Rien n'est du au hasard... Le libre arbitre des hommes ne se fait pas au dehors des limites prescrites par dieu... de toute façon, il sait tout, il a tout crée: il est responsable de tout! Y compris du mal, donc il y a contradiction puisqu'il est sensé être bon...

Tu ne t'es jamais dit que peut être pour que nous ayons la possibilité d'adhérer ou non au Bien, il fallait nécessairement l'existence du mal? Sans ca, aucune possibilité d'expression de la bonté de Dieu qui se situe dans son acceptation de tes erreurs (pour autant que tu veuille le pardon)

Citation :
Je vais lire. Mais je commence déjà par explorer deux ou trois assertions qui à elles seules posent des problèmes logiques monstrueux...
Alors, soit la non contradiction est mal, soit elle est bonne.
Elle a pas l'air d'être en odeur de sainteté ici...
Ou bien alors, les écritures ne sont pas aussi infaillibles qu'on veut bien nous le faire croire.

Blablabla du concret SVP...

Citation :
Si c'est la négation de la foi, c'est une affirmation, or une affirmation est plutôt lié à une croyance (une foi), exempte de doute: c'est donc une foi renversée, qui n'est pas soumise au doute (si on part du principe que soit il y a foi, soit il y a doute).
(Notons que le doute ne signifie pas le rejet de tout, mais une incertitude, portant sur un élément, une assertion au moins.)

Si c'est l'absence de foi, ce n'est pas la même chose. Il y a du doute. Il n'y a pas de croyance, mais cela n'implique pas l'affirmation de la croyance inverse, l'affirmation de la négation de l'affirmation "foi"! huhuhu clair?

On est d'accord...

Citation :
pourquoi ne serait-ce pas la morale qui plutôt que de règlementer les comportements les expliquerait?

Les deux à la fois à mon avis...


Citation :
Donc, va-t-on précher la même morale en matière de sexualité à des gens qui vivent dans une promiscuité quotidienne, avec une éducation basse, un niveau de vie misérable, et le sexe pour seule distraction qu'à des gens ayant le ventre et la tête bien pleines, intéressés et soucieux de leur salut plus que de leur survie?
Eh bien, comme la morale est universelle, oui.
Va-t-on résoudre le problème du SIDA comme celà?
Devinez... Trouvez-vous cette mesure adaptée à la situation?

Ah alors là je t'arrete tout de suite... L'utilisation du préservatif ne résout en tout cas pas mieux que l'abstinence le problème du Sida: comme protection, il encourage les comportements qui sont quand même à risque étant donné qu'il n'est pas fiable à 100%. Je suis prêt à parier que partout où des capotes ont été distribuées, la progression du Sida n'a pas baisser de manière nette en comparaison à des endroits où abstinence et fidélité ont été encouragés...

Citation :
L'avortement: un enfant handicapé qui risque de souffrir à vie?
Laisser souffrir la vie, est-ce le respect de la vie?

Cas extrême qui peut éventuellement se discuter... Mais c'est un cas extrême, une exception... Tu remarqueras que l'avortement n'est pas pratiqué pour cette raison de manière générale...

Citation :
L'euthanasie: devant les souffrances psychiques et/ou physiques d'un malade, interdire d'abréger ses souffrances ou les laisser distordre de douleur son visage?
Laisser souffrir n'est-ce pas se rendre complice de la souffrance?

et tous les anti douleurs, tous les médicaments qui permettent d'atténuer cette souffrance tu en fais quoi????


Citation :
devoir réfléchir et prendre des responsabilité sur soi, plutôt que de les déverser sur un livre, cela semble trop difficile.

Décider de suivre les enseignements du Livre là est la responsabilité...Devoir réfléchir de comment ces enseignements doivent êtrte vécus au quotidien là est la reflexion.... Mais c'est vrai que c'est beaucoup plus difficile de se dire que le Livre en question est dépassé lol!

Citation :
Dire pour sa défense "c'est écrit dans les évangiles", croire aveuglément, dans un seul cadre, est-ce vraiment plus difficile que d'expliquer, de prendre sur soi la connerie qu'on a faite, avec la responsabilité, la culpabilité et les doutes que cela suppose ?

Elle est bien bonne celle là...tu crois franchement qu'une connerie individuelle est écrite dans les Evangiles???? Dans la foi tout autant voir plus, tu dois prendre sur toi la connerie en question, sa responsablité, la culpabilité et les doutes qu'elle suppose... Je suis effaré de voir la vision qzue tu as du christianisme, comme si tout était écrit et que t'avais aucun libre choix alors que c'est l'inverse...

Citation :
C'est sans compter le retour du refoulé, du haï, honni et vilipendé.
C'est sans compter le retour du bouc, sacrifié d'Azazel, l'ange déchu devenu dieu-bouc...

T'as lu ça dans un CD de Marduk ou quoi??? ca en a le niveau...mdr...
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