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 Est-il plus facile d'avoir la foi ou de ne pas l'avoir?

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Djihad

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MessageSujet: Est-il plus facile d'avoir la foi ou de ne pas l'avoir?   Jeu 31 Mai - 13:53

Votre avis sur la question... Là j'ai pas le temps mais j'y répondrai plus tard promis...
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Perceptron

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MessageSujet: Identité   Jeu 31 Mai - 21:25

Evidemment, tout le monde sait ce que je pense.

Mais, essayons de faire avancer le débat plus loin...

Premièrement, l'éducation est très importante. Plus, encore: le milieu social (rural ou citadin), le lieu (canton protestant ou catholique; présence d'autres confessions ou pas), les parents (leurs croyances, leurs pratiques), ce qui est enseigné à l'école (religionS ou Religion?), et enfin, les parcours de vie, qui d'une certaine manière intègrent ces influences.

En fonction de tous ces facteurs, c'est clair que la vision de la religion, sa pratique et la relation avec les autres confessions ne va pas être la même.

Par exemple, au moment de l'adolescence, il y a possibilité d'adhérer aux principes qui nous ont été inculqués et que nous avons intériorisés (qu'on les aime ou pas).
L'influence exercée sur un individu alors qu'il est enfant, jeune est puissante et a tendance à perdurer toute la vie.
Selon la théorie eriksonnienne de l'identité, en gros, l'identité partirait d'une identité diffuse (ou de la période moratoire pour d'autres auteurs) et puis pérégrinerait ensuite dans les 3 autres identités: moratoire (phase, plutôt qu'identité), identité forclose et identité achevée.
Toute ces identités se placent dans un repère à deux axes, l'un représentant l'engagement de l'individu dans un certain type de comportement, lié à un certaine identité (rôles, tâches, activités sociales etc.), l'autre représentant le degré d'exploration de l'individu de différentes tâches, valeurs, croyances etc.

Le but est théoriquement l'identité achevée, caractérisée par une exploration de degré positif et un engagement également positif.
Mais, la réalité n'est pas ainsi. Le modèle est d'ailleurs téléologique (il admet un but à l'identité) ce qui est contestable.
Cependant, on constate qu'avec l'âge, les individus se retrouvent de plus en plus dans une identité achevée.

A l'adolescence, il y a cependant exploration, avant qu'il y ait engagement: nous sommes donc dans la phase moratoire, où l'adolescent ne va pas s'engager pour quoi que ce soit, si ce n'est de façon temporaire, et va explorer. Explorer divers rôles, divers appartenances à divers groupes sociaux... ce qui est éminemment normal à cet âge là.

L'identité diffuse se caractérise par un désengagement et un manque d'exploration. Elle intervient en 1er ou en 2ème.

Mais, ce qu'il nous importe ici, est l'identité forclose.

Citation :
"Identité forclose : c’est une combinaison d’un haut degré d’engagement et d’un faible degré d’exploration : ces ados n’auraient pas traversés cette période de questionnement propre à l’adolescence, mais aurait par contre pris des engagements (idéologiques professionnels) et auraient adoptés un certain nombre de valeurs non assimilées, mais imposées de l’extérieur.
L’individu devient ce que d’autres voulaient qu’il devienne.  « Conformité » aux attentes d'autrui"
(cf. un cours que je suis et dont je peux filer les notes)

On pourrait se dire que c'est un ralliement par conformisme à une identité proposée (ou imposée) par les pères (plutôt que les pairs), avec des sources traditionnelles ou légitimes tout au moins.
L'objet ici n'est pas un jugement de valeur.
Ce stade est souvent le préalable à une identité achevée.
Le problème demeure une acceptation a priori d'une identité et des valeurs qu'elle suppose, sans exploration de celle-ci.
Certains auteurs ont mis en garde contre le développement d'un "statut identitaire forclos structuré" en ce qu'il peut mener à une crise identitaire, du fait du manque d'exploration de l'identité endossée.

Pour lier avec la religion, on peut voir que si on est parti d'une identité diffuse avec un background bien chrétien, eh bien, on pourra se déplacer vers une identité moratoire, où l'on va tester plein de trucs différents: trucs new age, feng-shui, zen, magie, etc. tout ce que l'on ne connaît pas déjà.
Ensuite, il est possible que l'on s'engage, et atteigne un statut achevé sur le plan de l'identité religieuse.
Néanmoins, on peut tourner dans le système autant que l'on veut: on peut s'engager dans une direction, devenir un petit métalleux "sataniste", incoroporer des valeurs, des codes et comportements qui ne nous correspondent pas, puis se rendre compte brutalement que cela n'est pas cela que l'on veut, douter etc.: crise identitaire.
Ensuite, on peut retomber dans une période de moratoire.
Mais, il semblerait probable qu'après une telle déception, on retombe dans le statut identitaire diffus (=identité diffuse), où l'on ne s'engage pas ni n'explore. Puis, à la suite de quelque évébement marquant de sa vie, on a rencontré un philosophe ou je ne sais qui, on se fait un peu influencer, enthousiasmer, on va retourner dans un statut identitaire moratoire, explorer et se questionner, mais sans s'engager. On va s'informer sur la philosophie qui nous intéresse, lire plein de livres, s'enthousiasmer, incorporer petit à petit des valeurs, des modes de pensée voire des comportements ou un style de vie...
On va donc glisser, peut-être, de plus en plus, vers une identité achevée.
Mais, qui a dit que l'on y restait?
Si, tout d'un coup, on a un gros gros problème dans sa vie, affectif ou autre, on peut douter. On peut tout d'un coup se rendre coupable de la façon de penser et de vivre que l'on avait avant, remettant tout en question car on est incapable d'expliquer tout ce qu'il nous arrive, et on doit trouver une cause, un coupable... On casse avec cette identité et ses valeurs, auxquels on a attribué sa chute, et on retombe dans le statut moratoire ou diffus.
Les valeurs, la religion ou autres que l'on nous a inculqué étant jeune peuvent resurgir. Alors, on peut se tourner ou se retourner vers elles. On va donc passer par le statut identitaire forclos, réaffirmer une identité conforme à son héritage culturelle, à son éducation, son milieu familial etc.
Cela peut même fournir une justification en plus, dédouaner d'une (re)exploration de ces valeurs ou encore rassurer, par sentiment de "rentrer dans le rang" (conformisme, identification à des personnes adultes, des pairs admirés ayant les mêmes valeurs) après tant d'explorations infructueuses qui ont mis à mal sa confiance en soi et destabilisé son identité.
Donc, on serait à nouveau dans un statut identitaire forclos, où l'on assimile ou réassmile un certains nombre de valeurs de principes sans les explorer, sans se questionner.
Ensuite, cela peut donner à nouveau lieu à une crise identitaire dans certains cas. Ou bien se stabiliser et donner une identité achevée.
Notons qu'il n'est pas du tout nécessaire d'avoir une identité achevée pour vivre. Cela n'est pas une exigeance de la "normalité".


A mon humble avis, plein de gens adhèrent à des valeurs qu'ils n'ont pas vraiment explorées, par conformisme, pression du groupe ou identification à une personne idéalisée...
Je soupçonne que cela ne fasse que doper leur ardeur à les défendre, poussés qu'ils sont à renforcer ses valeurs auprès des autres (et donc d'eux mêmes) pour éviter tout doute, toute crise identitaire.

Nous avons notre libre arbitre, oui, mais au milieu d'influences diverses du milieu.

On pourrait tous tracer notre chemin dans ce repère.
Pour certains, il serait tortueux à souhait, pour d'autres d'une simplicité inplacable.
Pas de jugement de valeur là non plus.
Il y a des chemins plus riches en expériences et d'autres plus simples, plus sécurisants.

On pourrait lier cela avec un style plutôt impétueux, qui adopte directement des valeurs, sans se donner la peine de les explorer et de se questionner avant etc. ou bien un style plus prudent, qui explore et veut tout contrôler avant de s'engager.

---


Bref, toujours est-il que cela aide bien à visualiser, comprendre son parcours et voir à quel point il est stable ou hasardeux, risquant une crise d'identité ou pas.

La théorie est très générale, malgré tout, je suis convaincu que chacun peut y placer ses croyances religieuses, y voir certaines périgrinations, certaines essais, erreurs, explorations et questionnements...


Enfin, pour répondre à la question, la foi, d'un point de vue adoption de valeur et identitaire, me semble assez facile à avoir: tu prends directement la voie de l'identité forclose! Tu t'engages et puis voilà.
Mais plus on recherche la facilité en s'épargnant l'exploration, le questionnement, plus on risque d'adopter des valeurs, des principes, une identité contradictoire avec nos attentes, notre façon de voir, nos aspirations profondes etc.
Ce que l'on gagne en s'engageant tout de suite à fond en identité, on le perd peut-être en "stabilité identitaire", et on court des risques de crises. Le statut identitaire forclos structuré, dangereux en matière de crise identitaire, n'est pas à confondre avec le statut identitaire forclos développemental qui fait partie de la "crise d'adolescence". Donc, pour les ados c'est "normal", cela fait partie du développement.
Alors que la voie de l'exploration (moratoire) est plus lente, plus difficile, car on hésite, on se pose des questions, on ne s'engage pas etc., mais elle permet peut-être, en éliminant les contradictions et contre-indications personnelles, de consolider ses choix de valeurs, avant d'embrasser sa future identité.

J'espère être clair et pas trop chiant. La concision, j'ai abdiqué...

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Djihad

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MessageSujet: Re: Est-il plus facile d'avoir la foi ou de ne pas l'avoir?   Lun 4 Juin - 21:02

Citation :
Premièrement, l'éducation est très importante. Plus, encore: le milieu social (rural ou citadin), le lieu (canton protestant ou catholique; présence d'autres confessions ou pas), les parents (leurs croyances, leurs pratiques), ce qui est enseigné à l'école (religionS ou Religion?), et enfin, les parcours de vie, qui d'une certaine manière intègrent ces influences.

On est d'accord...j'résume: l'habitus quoi...

Maintenant, quelles sont les "parties" de l'habitus prime sur les autres? exemple: un enfant né d'une famille chrétienne dans un environnement plutot athé: Lequel primera? l'education familiale ou l'éducation environnementale? Tout dépend de la structuration de la famille comme de l'environnement: L'enfant est-il à la crèche? Combien de temps passe t'il dans chacun de ces environnements? Maintenant il faut également pondérer ces temps selon l'intensité avec laquelle il les vit. bref c'est du gros blabla quoi...

Mais je me permets de dire que dans un environnement de plus en plus déchristianisé, il est nettement plus aisé pour êtrer conforme à tous de se déclarer non chrétien. Maintenant il existe certaines régions qui sont moins touchées par ce phénomène c'est vrai. Mais d'une manière général je pense qu'il est plus facile d'être non chrétien (athée ou alors bouddhiste par exemple c'est super à la mode...) que chrétien en Occident...
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MessageSujet: Re: Est-il plus facile d'avoir la foi ou de ne pas l'avoir?   Lun 4 Juin - 21:44

mmmh
Résummer tout par l'habitus... je ne sais pas...

Citation :
l'habitus est un ensemble de dispositions durables et transposables, structure structurée prompte à fonctionner comme structure structurante

M'enfin...

Je ne vois pas après comment rendre compte des "changements d'identité", des crises etc.

Citation :
Mais je me permets de dire que dans un environnement de plus en plus déchristianisé, il est nettement plus aisé pour êtrer conforme à tous de se déclarer non chrétien.

Comme tu le dis: il y a des endroits, des milieux plus touchés que d'autres.

Nous ne sommes pas culturellement déchristianisé: il y a plein de fêtes (jours fériés, Noel, paques etc.), d'événements dans la vie des gens (1ère communion, confirmation, baptème marriage, enterrement etc.) qui sont encore bien chrétiens! Non?
Cependant, les gens le vivent autrement, et tout cela perd le sens et l'importance que cela avait.
On pourrait plutôt dire que les gens ne sont plus pratiquants, ou faiblement.
Après, croient-ils? Je pense que beaucoup croient à des trucs, avec de possibles contradictions avec la religion à laquelle ils se réclament.

Mais, alors: sont-ils croyants ou pas?
La chrétienté, c'est vivre sa foi à l'intérieur, c'est un ensemble de pratique sociales, une culture, ou les 3 à la fois?

J'ai trouvé Statistiques Suisses (Religioscope - Chiffres de l'OFS 2000) quelques statistiques pour la Suisse, elles mentionnent 11.1% de personnes ne se déclarant d'aucune confession religieuse. Principalement des gens de 30 à 50 ans et des hommes, plutôt.

Intéressant de voir que ce ne sont pas des jeunes!


Citation :
41,8% de la population a déclaré appartenir à l'Eglise catholique romaine et 33% à l'Eglise évangélique réformée. Mais ces deux confessions subissent un recul, "non seulement en termes relatifs mais aussi en nombres absolus".

Citation :
la forte progression de l'islam (311.000 adhérents, 4,3% de la population) et des Eglises orthodoxes (132.000 adhérents, 1,8% de la population).

Forte progression, s'il en est, mais à comparer avec les 41.6%, c'est pas des masses, non???

Donc, ce que je vois, c'est que l'immense majorité des gens sont encore croyants... Que ce soit chrétiens (pour les 3/4!!! de la population interrogée) ou musulman (en 3ème position, assez loin derrière malgré la progression).

En fait, si on considère que les gens qui disent ne pas avoir d'appartenance disent la vérité, il y a 88.9% de la population qui dit avoir une appartenance religieuse quand on lui pose la question.
Dans les 11.1%, tous sont-ils athées/agnostiques? Pas forcément! Ils peuvent croire en un dieu, qui est le leur, sans que cela soit lié à une appartenance religieuse!
Bref, si on admet que ces 11.1% ne croient pas en aucune des religions mentionnées, sont sans confession, alors, il ne peut pas y avoir plus de 11.1% d'athées / agnostiques. Cela ferait le 3ème ensemble (pas confession) de Suisse, derrière les protestants qui sont 2 fois plus, et les catholiques moins de 4 fois plus...

Y a-t-il autant d'athées que cela? Je ne pense pas.

Après, difficile de savoir si c'est communautaire/social/pratiques religieuses, une culture ou/et avoir la foi...

Citation :
(athée ou alors bouddhiste par exemple c'est super à la mode...)

Super à la mode? Tu vas déchanter!!!
Regardons les chiffres: pour athée je n'en ai pas.
Pour bouddhiste:
Citation :
Même s'il existe un effet de mode favorable au bouddhisme, cela ne se traduit pas en chiffres: il n'y a que 21.305 bouddhistes en Suisse (0,3% de la population) - et, dans ce cas également, il s'agit manifestement en majorité de personnes de nationalité étrangère ou naturalisées plus que de convertis suisses.

Pas énorme franchement... Je pensais qu'il y aurait plus de baba-cool convertis ahahaha.


En somme, si on regarde ton impression comme quoi c'est plus facile, on peut se dire que lorsque les gens doivent donner leur appartenance religieuse, l'immense majorité se dit croyante. Et croyante aux grandes religions!
Maintenant, sur MTV, à la radio à la télé ou dans le matin bleu ou dans d'autres endroits, peut-être que les gens ne disent pas la même chose...

Citation :
Mais je me permets de dire que dans un environnement de plus en plus déchristianisé, il est nettement plus aisé pour êtrer conforme à tous de se déclarer non chrétien.

Déchristianisé: tu vois qu'on doit revoir ce que veut dire le terme! Diminution de culture, de foi ou/et de pratiques chrétiennes?
En tous les cas, l'appartenance auto-déclarée à l'aide de questionnaires montre quand même 3/4 des gens de confession chrétienne... ce qui est loin de ce que le terme déchristianisé laisse entendre dans son acception usuelle...

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Perceptron

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MessageSujet: Athéisme - précisions   Lun 4 Juin - 22:04

Précisions provenant du site athéisme.fr (ça vaut ce que ça vaut...)
Spoiler:
 

La séparation entre aspect foi et culture semble confirmée...

Mais, j'ai toujours de la peine à comprendre les chiffres...

La non croyance en quelque dieu que ce soit semble s'élever à 25% au plus...

Je reste perplexe: tout dépend de quelle question on pose...

Autres liens:

Une publication de l'OFS (p.53 pour les sans-confession)
Christianisme.ch - Athéisme

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nemetona

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MessageSujet: Re: Est-il plus facile d'avoir la foi ou de ne pas l'avoir?   Lun 4 Juin - 22:45

Perceptron:

Dure est la vie d'hérétique de nos jours avec des sentences telles que l'humiliation par le caca ... vraiment inhumain !!! Sad

Remarque, percer les mystères obscures de ce qui est dégoutant à la vue du propre et du blanc, aller chercher ce qu'il y a dans l'ombre de la cuvette la ou personne n'ose regarder, c'est bel et bien un compliment .
cheers
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MessageSujet: Re: Est-il plus facile d'avoir la foi ou de ne pas l'avoir?   Mar 5 Juin - 1:20

Vos propos me touchent, votre Grandeur Scatologique! monkey
(un singe couleur caca: un merdochon)

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Djihad

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MessageSujet: Re: Est-il plus facile d'avoir la foi ou de ne pas l'avoir?   Mar 5 Juin - 21:41

Merci pour les données. Je commenterai dès que j'aurai fait un peu le tour...
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MessageSujet: Re: Est-il plus facile d'avoir la foi ou de ne pas l'avoir?   

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