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 L'altruisme est ce que ca existe?

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Djihad

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MessageSujet: L'altruisme est ce que ca existe?   Sam 3 Fév - 19:23

Est-ce que l'on donne de soi gratuitement sans rien attendre en retour quand on se dit altruiste ou le fait d'être satisfait de l'action faite constitue t'il un "retour sur investissement"? Si tel est le cas alors il me semble bien obligé de conclure que l'altruisme n'existe pas...

Spoiler:
 
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Shilguia
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MessageSujet: Re: L'altruisme est ce que ca existe?   Sam 3 Fév - 19:46

Je pense que l'altruisme existe...mais que rares sont les personnes qui le sont vraiment.
Car, même si de prime abord, on ne dirait pas, derière beaucoup de nos actes de "bienfaisance" (quels qu'ils soient), il y a un désir de se faire aider quand nous en avons besoin.
Mais si on regarde du côté des soeurs, par exemple, ou de l'abbé Pierre, puisqu'on en parle ces temps, je ne pense pas que l'on puisse dire qu'ils attendaient quelque chose en retour.

Donc l'altruisme, oui, ça existe, mais il faut bien le chercher.
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Perceptron

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MessageSujet: Altruisme   Sam 3 Fév - 22:49

Citation :
Est-ce que l'on donne de soi gratuitement sans rien attendre en retour quand on se dit altruiste ou le fait d'être satisfait de l'action faite constitue t'il un "retour sur investissement"? Si tel est le cas alors il me semble bien obligé de conclure que l'altruisme n'existe pas...

Intéressant.
Quand je vois tous les gens qui donnent pour le téléthon, les oeuvres caritatives etc. je me dis que pas mal d'entre eux donne par sentiment de culpabilité, par empathie aussi, mais parce qu'ils se sentent obligé.
C'est histoire d'être en paix avec une conscience ranimée par les images de gens handicapés, de malades, de guerres, de famines, d'enfants rachitiques, amputés...
Est-ce sincère?
Pour moi, si ce n'est pas sincère, si ce n'est pas réfléchit dans une stricte conscience, empathie envers l'autre et que cela ne sert que de pansement pour sa propre conscience ou sa propre image de soi, j'y vois plutôt une manoeuvre égoïste, où la condition pour se sentir bien est de produire un acte social conformiste catégorisé comme altruiste, bref, qui n'a d'altruiste que l'apparence.

Ceci dit, quel que soit l'intention de l'acte, cela n'enlève en rien le résultat positif pour le bénéficiaire (à moins que les sociétés d'entraide s'en foute plein les poches...).

Donc, je me demande si la vraie générosité, le vrai altruisme, pour moi, c'est celui qui est désintéressé, dans la mesure où il y a très souvent (pour pas dire toujours) des intérêts égoïstes latents.

D'un autre côté, pourquoi en vouloir à l'égoïsme? Plutôt que d'en faire un péché, il faudrait faire un point de départ à l'intérêt pour l'autre... Nier une certaine forme d'égoïsme (pas l'excessif qui nie l'autre), c'est quelque part nier la tendance quasi innée et quasi générale de tout organisme à rechercher sa survie...
L'altruisme pourrait-il être une simple projection de son égoïsme sur l'autre?
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Shilguia
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MessageSujet: Re: L'altruisme est ce que ca existe?   Sam 3 Fév - 23:00

Je prenais l'altruisme dans le sens aider, mais pas avec de l'argent.
Là la situation est autre. Je pense justement que beaucoup de personnes qui donnent de l'argent à des "bonnes" causes ne le font pas pour être en bonne conscience avec eux même, mais vraiment parce qu'ils sont touchés, et se sentent vraiment concernés.
C'est clair qu'on se sent bien après avoir fait un don, mais celà n'empêche pas que l'on attende quelque chose en retour, ni même une deculpabilisation.
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Djihad

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MessageSujet: Re: L'altruisme est ce que ca existe?   Lun 5 Fév - 20:32

Ma question de départ ne visait pas à faire le procès de l'intentionnalité qui mène à un geste, de l'égoisme ou autre mais uniquement à se demander si ces gestes sont totalement désintéressés, si il existe quelque chose qui soit totalement désinteressé....

Je ne suis pas d'accord avec la radicalité égoiste de "soulagement" qu'émet Perceptron comme explication du geste de donation: certes dans un certain nombre de cas il a tout à fait raison, mais quantifier ces cas me parait d'une part absolument impossible et d'autre part un peu réducteur: un geste, toujours égoiste, peut être fait non pour être en accord avec les canons dominants ou pour soulager sa mauvaise conscience, mais bien dans un but purement personnel, "positif" (non pas au sens normatif du terme) et non "negatif"
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Perceptron

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MessageSujet: Oulà...   Lun 5 Fév - 21:55

Bon. Je pense avoir soulevé le fait que dans les cas des thélétons (qui sont pour moi clairement une forme d'aide bien qu'indirecte et distanciée), il me semble que les gens tendent à faire cela pour se soulager, plus qu'ils ne le pensent et n'osent se l'avouer.

Si on admet la rationalité (et l'irrationalité?) des acteurs, je ne vois pas comment on peut omettre de traiter de l'intentionnalité!
S'il y a des intérêts pour une personne à aider son prochain, et si la personne passe à l'acte, cela présuppose une intentionnalité.
Je ne comprends pas la séparation intention - acte: elle ne me semble valable que dans de rares cas...
Autre solution: les gens font-ils tout de façon irrationnelle, sans réfléchir sans intention? Je ne vois pas alors comment remplir un bulletin de versement pour TDH etc. ou téléphoner sans intention préalablement à l'acte...

Citation :
la radicalité égoiste de "soulagement"
Radicalité... Il ne me semble pas avoir voulu frapper si fort... Je n'ai pas eu envie d'oter toute bonté du coeur des hommes... Quand bien même je le pourrais, le ferais-je?
Mais mon cynisme me sussure que le travail pour cela ne serait peut-être pas si grand que cela. LOL

Plus sérieusement, je m'inscris contre une conception de l'Homme qui le présuppose comme fondamentalement bon, socialisé, empathique et en plus par essence. Tout cela dépend de valeurs, de la culture et de l'éducation (outre peut-être quelques prédispositions à des compétences sociales).
De même, je m'inscris également contre un Homme fondamentalement mauvais etc.

Citation :
certes dans un certain nombre de cas il a tout à fait raison,
Notre différence résulte dans l'appréciation, ici: de toute façon c'est dans un certains nombre de cas.
Pour toi, c'est peut-être minoritaire, pour moi, c'est beaucoup plus.

Mais comme j'ai essayé de le dire, il ne me semble que quelque soit l'intention, cela n'enlève en rien la conséquence positive de l'acte.

C'est peut-être mieux d'avoir et un donneur satisfait et un bénéficiaire satisfait que seul le second, non?
Beaucoup de choses fonctionne sur le mode de l'échange bilatéral, beaucoup de sociétés, aussi archaïques soient-elles, ne font pas l'économie d'une logique don - contre-don.
En tout cas, je pense que l'on fonctionne consciemment ou pas en terme assez économique (pulsionellement), de soulagement des besoins, physiques comme psychiques.
Ils peuvent être de plusieurs ordres dans ce cas: culpabilité, sentiment de révolte face à la misère, envie d'aider pour suivre des idéaux moraux ou des figures charismatiques (Mère Thérésa, l'Abbé Pierre etc.) qu'importe!
Trouver moi des intentions ou des motifs, des situations où l'on peut exclure tout bénéfice possible au donneur...

Même si on me rétorque que les personnes font cela non pas pour se satisfaire elles-mêmes mais par conformisme, eh bien, on peut retourner l'argument en disant qu'on se plie au conformisme pour répondre à un besoin d'appartenance à un certain groupe (bénéfice de l'individu... et du groupe), ou on se calque sur un idéal pour sauvegarder notre image de nous-même (bénéfice de l'individu).

Après, l'absence de punition, ou de sanction sociale peut peut-être s'assimiler à un bénéfice (renforcement négatif), ça se discute.

Réduire la relation d'aide à ces facteurs serait faire preuve de psychologisme. Ce que je ne fait pas.
Seulement, avant de supposer la bonté de la majorité, il faut, à mon humble avis, aller voire du côté ombragé de notre psychisme... du côté précisément où l'on ne veut pas aller voir.

Citation :
mais bien dans un but purement personnel, "positif"

Si c'est purement personnel, n'est-ce pas égoïste?

Note d'importance: je ne prends pas égoïste dans une acception négative!
Peut-être devrais-je dire "égocentré" par opposition à "allocentré", ou je ne sais quelle variante...
Notez l'aura malfaisante et satanique qui plane sur l'égoïsme. Moralité chrétienne?
Je ne cherche pas à le blanchir, l'égoïsme, mais à montrer que, "négatif" ou "positif" pour soi ou autrui, cette facette de toute personne est et reste présente, qu'on le veuille ou non.
Et moins on la reconnaît, à mon avis, plus elle s'arrange pour agir et resurgir où on s'y attend le moins et sans même que l'on ne s'en rende compte.
Si on l'accepte et on la regarde en face, peut-être pourrait-on avoir une relation plus saine à sa conscience dans ce domaine. (conscience au sens "conscience morale")

Citation :
mais bien dans un but purement personnel, "positif"

Dans ce domaine, il me semble que le bien d'autrui et le bien pour soi-même devraient aller de concert.

Citation :
mais vraiment parce qu'ils sont touchés, et se sentent vraiment concernés.

Je saisi pas exactement. C'est quoi être touché et se sentir concerné? Et surtout quelle est l'influence de ces sentiments sur ta façon d'agir? Qu'est ce que cela fait si la personne n'agit pas en congruence avec ses sentiments et sa volonté de faire le bien? Conflit intérieur? Conflit d'image de soi? Conflit avec son groupe social? Rien du tout? Problème de conscience (conflit avec des normes intériorisées)?
Pour quelles raisons agit-elle, ou n'agit-elle pas?

Dernière réflexion:

Si on est vraiment désintéressé, cela ne veut-il pas dire que l'on est aussi peu préoccupé à agir pour ses propres intérêts que pour ceux d'autrui? Etre si détaché de tout intérêt, est-ce encore altruiste?

Il me semble que l'altruisme (acte altruiste) naît de l'intention d'agir suscitée par un besoin de préoccupation d'autrui (lui-même provenant d'empathie, morale, pression sociale, norme, situation, exigences psychiques etc.).

---

Enfin bref, j'ai tendance à voir les choses comme cela. Ce n'est que mon avis. Il n'amène pas à renoncer à aider autrui.
Par contre, si on le fait, il faut le faire dans un autre rapport à soi et à autrui, je pense, un rapport où on prend en compte les deux parties.
Et je suis tout à fait d'accord avec l'idée qu'aider peut beaucoup apporter à celui qui aide comme à celui qui est aidé.

Belle masturbatiuon de neurones et post un peu trop long.
Mais il faut agir! ça tombe bien j'ai quelques piècettes qui trainent au fond de ma besace. Je vais faire un plaisir posthume à l'abbé Pierre!
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Djihad

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MessageSujet: Re: L'altruisme est ce que ca existe?   Lun 5 Fév - 22:47

Citation :
Si on admet la rationalité (et l'irrationalité?) des acteurs, je ne vois pas comment on peut omettre de traiter de l'intentionnalité!
S'il y a des intérêts pour une personne à aider son prochain, et si la personne passe à l'acte, cela présuppose une intentionnalité.
Je ne comprends pas la séparation intention - acte: elle ne me semble valable que dans de rares cas...

Attention j'ai juste voulu spécifier que mon idée n'était pas d'émettre un jugement normatif, simplement de se poser la question de l'existence de la gratuité de l'acte. Rien de plus...

Citation :
Plus sérieusement, je m'inscris contre une conception de l'Homme qui le présuppose comme fondamentalement bon, socialisé, empathique et en plus par essence. Tout cela dépend de valeurs, de la culture et de l'éducation (outre peut-être quelques prédispositions à des compétences sociales).
De même, je m'inscris également contre un Homme fondamentalement mauvais etc.

Là je te rejoins...l'Homme est potentiellement bon comme mauvais mais "neutre" à la conception

Citation :
Notre différence résulte dans l'appréciation, ici: de toute façon c'est dans un certains nombre de cas.
Pour toi, c'est peut-être minoritaire, pour moi, c'est beaucoup plus.

Si tu lis bien j'ai dis "non quantifiable"...

Citation :
Trouver moi des intentions ou des motifs, des situations où l'on peut exclure tout bénéfice possible au donneur...

Ca revient à poser en d'autres termes exactement la même question que j'ai posée au début...
Mais quand j'y pense je me demande si Jacques Vergès défendant klaus Barbie....Evnentuellement...

Citation :
Citation:
mais bien dans un but purement personnel, "positif"


Si c'est purement personnel, n'est-ce pas égoïste?

Voui...cela dit je n'avais pas marqué de désaccord avec l'égoïsme mais avec l'envie d'être en accord avec des canons dominants ou soulager sa mauvaise conscience...J'ai juste prétendu qu'il y avait certainement d'autres raisons....

Citation :
Après, l'absence de punition, ou de sanction sociale peut peut-être s'assimiler à un bénéfice (renforcement négatif), ça se discute.

Le plus amusant c'est que la présence de sanctions elle aussi peut se discuter comme s'assimilant à un bénéfice dans le cas de leur application(cas masochiste) mais également comme "excitant", "stimulateur" (cas du tueur en série qui laisse exprès des erreurs afin de se faire monter l'adrénaline)

Citation :
Notez l'aura malfaisante et satanique qui plane sur l'égoïsme. Moralité chrétienne?

Muh? Aide toi et le Ciel t'aidera???

Citation :
ça tombe bien j'ai quelques piècettes qui trainent au fond de ma besace. Je vais faire un plaisir posthume à l'abbé Pierre!


*Met un joli gros panneau Emmaus devant son appartement et attend*
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Perceptron

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MessageSujet: Re: L'altruisme est ce que ca existe?   Mar 6 Fév - 14:48

Citation :
Citation:
Notez l'aura malfaisante et satanique qui plane sur l'égoïsme. Moralité chrétienne?


Muh? Aide toi et le Ciel t'aidera???

Evidemment, si tu cites les écritures, là tu auras toujours raison:
1/ car elles sont une révélation divine qui ne se discute;
2/ car elles sont une collection plus au moins cohérente et organisée de discours apocryphes et hétérogènes.

En gros, on peut en tirer et en dire un peu ce que l'on veut, selon la grille de lecture utilisée, dont le choix dépend de critères pas toujours très objectifs.
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Djihad

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MessageSujet: Re: L'altruisme est ce que ca existe?   Mar 6 Fév - 20:12

De ta conclusion j'en déduis donc que l'inverse est tout autant valable et que suivant à quelle conception chrétienne tu te réfères tu peux également stigmatiser la chretienté pour tout et n'importe quoi...Non? (PS: faut changer les couleurs en phase de citation parce que sinon elles n'apparaissent pas)

Néanmoins je relève quand même une contradiction dans ton discours: d'une part tu relève que les Ecritures ne se discutent et de l'autre tu mets en avant que l'on peut leur faire dire plus ou moins tout et n'importe quoi. Pour se faire il faut bien qu'il y ait discussion à leur sujet non? Mais on s'égare...Ca pourrait faire un sujet à part entière si tu t'en sens l'envie...
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MessageSujet: Re: L'altruisme est ce que ca existe?   Mar 6 Fév - 22:09

Citation :
Néanmoins je relève quand même une contradiction dans ton discours: d'une part tu relève que les Ecritures ne se discutent et de l'autre tu mets en avant que l'on peut leur faire dire plus ou moins tout et n'importe quoi. Pour se faire il faut bien qu'il y ait discussion à leur sujet non? Mais on s'égare...Ca pourrait faire un sujet à part entière si tu t'en sens l'envie...

Mmmh. Pas dans mon discours: les écritures sont une révélation divine, donc le croyant n'est pas sensé les discuter mais y croire. Cependant, comment interprêter des écrits toujours de la même façon? Il y a des symboles des images, des paraboles... Il y a pleins de courants d'interprétations et de pratiques différentes différentes! Il y a orthodoxie et église catholique romaine, les anabaptistes, les mormons, les baptistes, les Agneaux de l'Apocalypse, les amishs, les jansénistes, les laestadianistes (pas tristes ceux-là) les luthériens, les protestants réformés...
...et les vintrasiens, des mystiques (mes préférés)! Very Happy

Enfin, de quoi ne plus savoir où donner de la tête.

Donc pour résumer: on dit qu'il y a qu'une vérité (dont le média est la bible), mais en plus, il y a différentes traductions, différentes bibles à différentes époques etc. d'où différentes interprétations et différentes doctrines auxquelles s'ajoutent les positions des pères de l'église et des théologiens qui doivent actualiser et trouver dans les écrits des indications pour régler le mode de vie moderne des croyants et les nouvelles questions y-relatives.

Toute interprétation est "vraie" pour celui qui la soutient: c'est écrit dans la bible!
Mais le problème c'est que c'est toujours une interprétation parmi d'autres... Qu'est ce qui la rend meilleure que les autres? Débat interminable à référer au topic sur la vérité...

La contradiction est dans les pratiques et discours des croyants qui ne trouvent pas d'unité, plutôt que dans mon discours.
(ont ils besoin d'unité au fait?)


Citation :
De ta conclusion j'en déduis donc que l'inverse est tout autant valable et que suivant à quelle conception chrétienne tu te réfères tu peux également stigmatiser la chretienté pour tout et n'importe quoi...Non? (PS: faut changer les couleurs en phase de citation parce que sinon elles n'apparaissent pas)

Non du tout. Je pointe le fait que beaucoup de gens tirent ce qu'ils veulent et ce dont ils ont besoin des écritures plutôt que d'essayer d'en saisir le message vraisemblable qu'elles renferment (connaissable rationnellement? et/ou par la prière?).
La cohérence de l'ensemble des écritures, ensuite, ne peut être intrinsèque: elle doit être ajoutée par les commentaires de théologiens (du point de vue logique). C'est un peu le ciment, la colle entre des éléments disparates et contradictoires (sans commentaires).

Chacun y fait ses emplettes... Mais moi? Non. Il me semble que non.

Ce que je relève est que l'égoïsme est à la fois un péché et qu'on peut trouver aussi la phrase que tu cites "aides toi et le ciel t'aideras", qui tend à nuancer. Si la bible dis tout et son contraire (contraire tant que la logique n'a pas été rétablie), elle aura toujours raison.
---
Finalement, tout est relatif, même le relativisme... et cette conclusion invite son auteur à un mutisme contemplatif. Very Happy
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nemetona

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MessageSujet: Re: L'altruisme est ce que ca existe?   Sam 24 Fév - 14:12

J'avoue ne pas avoir eu le courage de tout lire bien que le sujet soit intéressant

Pour commencer, il me semble pas qu'on puisse avoir de certitude sur la véracité intentionnelle des uns ou des autres, tout cela n'est qu'interprétation.

De plus, la sensibilité de chacun peut énormément varier d'un individu à l autre et à celle-ci s'ajoute les différents vécus qui sensibiliseront plus ou moins les individus à la cause des autres.

Selon moi l'altruisme existe autant que l'intérêt et l'égoisme.
Seulement je ne pense pas qu' on puisse reprocher à quiconque de ne pas être altruiste, si l on a aucune empathie, il est difficile de penser aux autres (bien que cette dernière phrase soit hors sujet, je pense qu elle a son importance)

Je suis d'accord avec Shilguia, les personnes réellement altruistes doivent être rares... et malheureusement les gestes charitables, trop souvent intéressés.
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L'altruisme est ce que ca existe?
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