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 Constructivisme

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Djihad

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MessageSujet: Constructivisme   Jeu 7 Juin - 16:33

Un petit texte que j'ai trouvé et que je trouve assez intéressant. Qu'en pensez-vous?

L'Ignorance « socio-construite »

Devant l’énorme gâchis qu’ont occasionné les multiples réformes scolaires depuis les années soixante, la plupart des commentateurs critiques de cette évolution parlent d’échec, de dérive. Et si c’était autre chose ? Si, au contraire, tout ce processus pédagogique correspondait à une volonté déterminée, implacable ? Si, aux antipodes de l’échec, on assistait à la réussite insolente d’un système éducatif dévoyé ?

Pour y répondre, il suffit de se poser une seule question, essentielle : Quel est le type de citoyen que l’on produit par la méthode socio-constructiviste ?

La réponse, nous la côtoyons tous les jours au pied des murs invisibles qui se démultiplient dans notre société. Nous y rencontrons des êtres humains à qui l’on demande de construire une cathédrale rien qu’avec du mortier, mais sans la moindre brique et sans le moindre plan. Imaginez le chantier !

Une personnalité issue d’un tel enseignement sera certes socialement compatible, elle aura le sens du partage et de la communication mais n’aura rien à partager, car la suspicion envers le savoir et la culture, jugés élitistes, n’aura rien créé d’autre qu’un grand vide dans sa tête et préprogrammé une pauvreté affligeante de ses connaissances.

Or, à quoi bon communiquer si l’on n’a rien à dire ? A quoi bon « s’ouvrir à l’autre » si l’on n’a rien à partager ? C’est là que réside le drame de l’homme moderne qui, bien que de plus en plus connecté au monde, se sent paradoxalement de plus en plus seul.

Or, cette évolution est voulue, orchestrée, induite déjà par l’évolution philosophique du vingtième siècle. Dans un monde qui n’a plus de sens, dans une société où l’absurde a été décrété en absolu, il est inutile de communiquer des contenus, il est inutile d’aller au fond … du vide, de sonder les profondeurs … du néant.

Pour éviter le vertige au-dessus du gouffre que Nietzsche avait annoncé dans « le gai savoir », il faut évidemment compenser, masquer, remplacer ce qui a été perdu par l’illusion d’avoir quelque chose à gagner. Et qu’y a-t-il a gagner d’autre, dans un monde matérialiste, que des biens matériels de plus en plus alléchants, sophistiqués, créant une dépendance d’un type nouveau par un consumérisme effréné sensé combler le vide intérieur ? L’obésité provoquée par la surconsommation de Hamburgers, l’achat de jeux vidéo, de gadgets électroniques, la consommation d’alcool et de drogues sont les effets d’une compensation impossible ayant pour but de faire oublier la perte de sens. Or, en l’absence de contenus, ce sont les formes qui prennent toute la place, occupent l’espace social et interactif de manière outrageante. Dans un monde déconnecté de toute recherche de vérité - puisque celle-ci a été privée de tout droit à l’existence - la forme singe le contenu, prend sa place, s’érige en absolu.

La pédagogie socio-constructiviste en est une émanation remarquable. L’élève apprend à se « construire » lui-même à partir de rien pour n’aboutir à rien, mais on l’incite à recouvrir ce vide de multiples aptitudes sociales, de capacités de dialogue, d’échanges interculturels. La peur du vide est telle que l’on tisse un énorme filet de sécurité aux mailles de plus en plus serrées, un tissu très dense que l’on tend au-dessus de l’abîme dans lequel on refuse de plonger son regard.

Aucune quête là-dedans, aucune recherche d’absolu, de dépassement, aucune profondeur ni durée, aucune descente aux enfers même, car l’enfer a été ramené à la surface et se trouve « chez les autres ».

Le citoyen produit par un tel système se libère par l’ignorance, car le savoir est un lest qui le rebute puisqu’il implique une responsabilité. La culture implique des attaches qui l’empêchent de surfer, de zapper, de démultiplier les expériences, de repousser les limites du plaisir. Finalement, corollaire de l’héritage culturel, la morale est une limitation intolérable du plaisir puisqu’elle définit une limite entre des mœurs respectant la dignité et la perte de toute dignité dans la perversion.

Le « produit » socio-constructiviste sera revendicateur, soucieux d’égalité, de « justice sociale », il mesurera le bien et le mal à l’aune de ses sentiments subjectifs. Par contre, il ne développera aucun sens du devoir et de la responsabilité. En être fluctuant qu’il est, il se définira comme ouvert et tolérant, ce qui ne lui demandera aucun effort, puisque il ne sera en fait ouvert qu’à ce qui est aussi vide que lui et tolérant envers ce qui sera aussi superficiel que lui. Or, être ouvert à tout, c’est n’être ouvert à rien. Etre tolérant envers n’importe quoi, c’est être tolérant envers l’éternel même et donc aboutir, merveilleux paradoxe, à l’intolérance, puisque ce qui est « autre » est exclu du programme dans une société où tout doit se ressembler.

Voilà qui simplifie singulièrement l’application du principe de tolérance.

L’homme « socio-constructiviste » est accompagné, dans sa solitude et ses frustrations inavouées, par un monde d’images de plus en plus frappantes s’enchaînant à un rythme sans cesse accéléré. Finalement, il se trouve devant un Kaléidoscope tournant tellement vite que les couleurs et les formes se mélangent, fusionnent et en définitive s’effacent. N’ayant ni les instruments linguistiques, intellectuels et culturels pour prendre une distance critique, ni la spiritualité pour opposer un autre regard à cette spirale destructrice et auto-suffisante, il se jette dans le tourbillon proposé et mesure son degré de liberté à la vitesse à laquelle celui-ci l’emporte dans ses mouvements circulaires.

Le côté pratique de ce terrible engrenage est qu’il permet au pouvoir de se faire oublier et d’agir indirectement, en toute discrétion, par la manipulation des formes. Cachant son visage hideux derrière une multitude de masques, plus attrayants les uns que les autres, il a beau jeu de déterminer les comportements, les émotions et les pensées, pour ce qu’il en reste. En maître des formes il devient le concepteur d’une chorégraphie qui ressemble à un bal viennois mais ne représente en vérité rien d’autre qu’une danse de mort laissant les êtres humains exténués et pantelants au bout de la piste pour les renvoyer dans un vide qui ne les a jamais quittés.

Et les souris de danser sous l’œil amusé du chat qui a su se rendre très présent par l’absence ! Et le carrousel des formes de tourner de plus en plus vite au nom de la liberté, de l’égalité et de la fraternité ! Et les êtres humains, juchés sur les chevaux de leurs illusions, de jouir de la sensation grisante d’être dans le vent grâce au mouvement.

Or, cette mobilité-là est la vertu des esclaves !

Qu’ils essayent de sauter du carrousel en pleine course, les adeptes de la tournante infernale, qu’ils essayent de descendre de leurs grands chevaux, et ils se casseront la figure dans l’obscurité entourant la fête foraine.

Qu’ils quittent la lumière des néons et ils plongeront dans les ténèbres du néant.

L’être moderne, délesté de toute pesanteur culturelle, croit pouvoir se libérer de ses entraves en bougeant plus vite que les ombres, en sautant de lumière en lumière à la surface du monde et des êtres.

Or, les lumières qui l’attirent avec tant de force ne sont pas les siennes, les images qu’il consomme avec férocité sont dévoyées, les rêves qu’on lui fait miroiter ont été manufacturés dans un but précis. Pire que tout, le système immunitaire de son humanité a été détruit par son éducation qui le jette, impuissant et trahi, en pâture aux intérêts d’un pouvoir anonyme.

Et tout ça, parce qu’on a refusé de l’éduquer à rechercher la vérité, parce qu’on l’a privé d’acquérir les instruments indispensables à cette recherche, parce qu’on a obstrué le sentier menant vers les tréfonds de lui-même par la démultiplication des exigences du monde extérieur, du milieu social, du monde factice des formes se suffisant à elles-mêmes.

C’est dans les premières années de sa vie, devant son banc d’école, que le drame a commencé, lorsqu’on lui a volé les « sanglots longs des violons de l’automne », les « e il naufragar m’è dolce in questo mare », les « Wehe dem, der Wüsten birgt » et les « to be or not to be » qui sont les fondements de notre cathédrale culturelle.

En lui refusant de s’abreuver aux sources, de devenir une part de la mémoire collective par l’apprentissage - et pourquoi pas par cœur - de ce que l’homme a produit de plus beau, en collectivisant son âme, en tuant ses émotions à force de les exacerber, on en a fait un nouveau barbare qui retrouvera des modes de communication dignes du néolithique.

C’est à travers lui que les trompettes du jugement dernier annonceront véritablement la fin de l’histoire.
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Shilguia
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MessageSujet: Re: Constructivisme   Ven 8 Juin - 11:15

Très bon texte, je salue les idées générales.
Mais je le trouve très fatalisme. En effet, on a l'impression que tous les hommes sont des ignares sans responsabilités car sans ambitions ni engagements, qu'ils ne sont bons qu'à suivrent la file de moutons montant l'escalateur des grands magasins, source de vie et d'activité de ce monde occidental et bientôt oriental.

J'ai également l'impression que l'auteur (qui est-ce?) fait trop de généralités.
Déjà, il ne semble pas s'inclure dans le moule des produits aux bel aspect exterieur mais sans contenance.
De plus, je me sens visée par ses dires, alors que je ne pense pas - sans vouloir être prétencieuse - correspondre au prototype de la débile sans autre culture que H&M (pas de commentaire, ça fait 3 semaines que je n'y ai pas mis les pieds!) et MacDonald.

Autrement, ce qu'il dit est très juste, mais encore faut-il voir ce phénomène de "bêbétisme" induit par les acteurs influents de la société (l'Etat, DIP...). Car pour certains (instituteurs, directeurs (ou plutôt dictateurs) du système scolaire...) ce sont les programmes qui s'adaptent à la société. En effet, quel intérêt y a-til de faire lire Zola aux collégiens, alors que ce que raconte ce dernier n'est plus d'actualité? Mieux vaut écrire des dissertations (si je puis me permettre d'utiliser ce terme) sur le dernier Amélie Nothomb qui plait beaucoup plus aux jeunes car plus facile à lire, plus sordide, et plus "in"?!

Bref, les temps changent, la culture aussi. Pour beaucoup, pour trop même, c'est la culture d'aujourd'hui qui domine les autres, et c'est un prétexte pour oublier les autres.
Triste conclusion, car nos ancêtres auraient bien plus de leçon de vie à nous apporter que la dernière pub vous affirmant qu'une femme à moitié nue aura tous les chiens à ses pieds.


PS: tu peux définir le constructivisme s'il te plait?
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Constructivisme   Ven 8 Juin - 13:57

Citation :
Mais je le trouve très fatalisme.

D'accord!

Citation :
J'ai également l'impression que l'auteur (qui est-ce?) fait trop de généralités.

Oui. Avec des liens tout à fait discutables entre les arguments. Un poids (à mon sens ) exagéré sur l'éducation.
Education que l'on pourrait considéré non seulement comme une cause parmi d'autres, mais aussi comme une conséquence de changements sociaux, eux-mêmes causant les problèmes évoqués par le Monsieur.

Citation :
ce sont les programmes qui s'adaptent à la société.

Ce n'est pas le seul facteur, mais je pense que c'est important.
La culture, l'instruction n'est pas un fin en soi, mais un moyen, principalement de socialisation et de préparation à la vie professionnelle (donc, facteur économique sous-jacent).

Citation :
Bref, les temps changent, la culture aussi.

Exactement. Que cela soit dans une direction "bonne" ou "mauvaise": tout dépend du référentiel moral/idéologique dans lequel on se trouve. Mais pour ma part, je ne me permettrais pas d'affirmer quoi que ce soit.
La culture change, c'est déjà un constat important. Elle a toujours changé, évolué, et cela même dans les peuples dits primitis qui, tout en répétant la cosmogonie et les actes mythiques, modifient petit à petit leur propre culture.
Vouloir retrancher le changement, la variablité (culturelle en l'occurence), avoir un système intangible, inflexible, figé est non seulement utopique, mais en plus dangereux. D'un point de vue purement systémique, tout système se doit de rester ouvert à l'information de l'environnement pour se restructurer en fonction d'elle, et s'adapter ainsi aux caractéristiques environnementales.
Le système doit rester ouvert.
On ne peut pas ne pas évoluer du tout: le changement est inhérent à tout être vivant, et plus encore, à toute société, aussi faible et peu perceptible soit-il.


Sinon, ma connexion a laché hier soir, j'avais tappé une petite "dissertation" (le mot est pompeux concernant le contenu, mais décrit l'ampleur du truc) qui s'est avérée être perdue.
Mieux vaut qu'elle reste perdue pour toujours: bien trop subversive...

Une idée qu'elle avait, relativement bon-enfant, est qu'il ne faut pas confondre relativisme et scepticisme.

Je n'en dirais pas plus.

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Djihad

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MessageSujet: Re: Constructivisme   Ven 8 Juin - 18:23

Bon alors concernant la trop grande importance accordée à l'éducation, je signalerai que la première phrase montre que l'auteur va centrer le propos sur ce sujet.

concernant le rapport entre éducation, culture et changements sociaux, l'auteur adopte la position de Rousseau comme de Gramsci plus récemment entre autres. Je ne pense pas que tu puisse nier l'effet de l'éducation sur les changements sociaux. Il est là à mon sens évident qu'une relation dans les deux sens se crée entre les concepts. Maintenant peu importe de savoir si c'est l'oeuf ou la poule tant que l'un influence l'autre et réciproquement...

Citation :
Citation:
ce sont les programmes qui s'adaptent à la société.


Ce n'est pas le seul facteur, mais je pense que c'est important.
La culture, l'instruction n'est pas un fin en soi, mais un moyen, principalement de socialisation et de préparation à la vie professionnelle (donc, facteur économique sous-jacent).

Shilguia est très bien placée pour savoir que là où des réformes de type progressistes sociaux constructivistes ont été entreprises, les résultats ont été le mécontentement du monde professionnel...

Citation :
La culture change, c'est déjà un constat important. Elle a toujours changé, évolué, et cela même dans les peuples dits primitis qui, tout en répétant la cosmogonie et les actes mythiques, modifient petit à petit leur propre culture.
Vouloir retrancher le changement, la variablité (culturelle en l'occurence), avoir un système intangible, inflexible, figé est non seulement utopique, mais en plus dangereux. D'un point de vue purement systémique, tout système se doit de rester ouvert à l'information de l'environnement pour se restructurer en fonction d'elle, et s'adapter ainsi aux caractéristiques environnementales.
Le système doit rester ouvert.

Point de vue intéressant, néanmoins dans cette vision le système ne fait que subir son environnement, il est uniquement réactif. Si on part du principe d'un environnement global entourant plusieurs systèmes, si ceux-ci ne fonctionnent que sur un principe de réactivité alors à la longue leurs distinctions vont finir par s'effacer et les systèmes en question se dissoudre les uns dans les autres et dans l'environnement. C'est un peu soit la mort du système, soit sa phase enfantine quand il n'a encore que très peu de capacité d'agir par lui-même et de modifier son entourage... un sytème ouvert c'est aussi un système qui défend son identité, ses spécificités. C'est un système pro actif qui ne se laisse pas dicter sa conduite par les caractéristiques environnementales, qui agit de manière à lui-même influencer l'environnement et le rendre plus compatible à son mode de vie. A mon avis c'est plutot là que se situe un sytème vigoureux et mature...

Citation :
En effet, on a l'impression que tous les hommes sont des ignares sans responsabilités car sans ambitions ni engagements, qu'ils ne sont bons qu'à suivrent la file de moutons montant l'escalateur des grands magasins, source de vie et d'activité de ce monde occidental et bientôt oriental.

Comme je viens de l'exposer dans la partie "système", lors du stade de formation, lors de l'enfance effectivement nous avalons toutes une série de concepts,et autre valeurs (ou non valeurs). L'esprit humain à sa naissance est plus ou moins vierge et donc fortement dépendant de ce que l'on va lui enseigner.

Citation :
En effet, quel intérêt y a-til de faire lire Zola aux collégiens, alors que ce que raconte ce dernier n'est plus d'actualité? Mieux vaut écrire des dissertations (si je puis me permettre d'utiliser ce terme) sur le dernier Amélie Nothomb qui plait beaucoup plus aux jeunes car plus facile à lire, plus sordide, et plus "in"?!

Pour Zola, ne connaissant que très peu le bonhomme et son oeuvre je ne m'avancerai pas. en revanche,de manière générale il me semble que les classiques étudiés ont comme spécificité de s'intéresser à des cas de figures que l'on retrouve à toutes les époques de l'humanité, qu'ils expriment des points de vue que l'on retrouve également à toutes les périodes. Certes ces points de vue changent un peu, mais globalement ils restent les mêmes. Ainsi ils contribuent à former la reflexion. Même si j'aime beaucoup Harry Potter, force m'est de reconnaitre qu'il y a très peu de tout cela dans ce genre de littérature. Pour cela je pense que cela ne traversera pas les âges. je ne connais que de nom Amélie Nothomb mais je suis plus ou moins convaincu qu'on est en face d'un contenu pas beaucoup plus recherché.

Citation :
PS: tu peux définir le constructivisme s'il te plait?

De manière générale je pense qu'on peut affirmer que le constructivismem consiste comme son nom l'indique dans la possibilité donnée à chacun de construire sa propre réalité. Il n'y a alors plus une seule réalité globale mais une multitude de réalités. Personnellement je vois ça comme une glorification de la faible capacité d'appréhension du monde par l'homme: étant donné qu'on n'est pas capable de saisir l'ensemble alors on n'essaie même plus d'y tendre et on encourage chacun à faire son petit jardin à lui, histoire de ne pas trop le heurter..."Vu que je ne l'ai pas vu, senti, alors ca n'existe pas" N'importe quoi...
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MessageSujet: Constructivisme   Jeu 14 Juin - 1:37

Comme il faudrait qu'on sache de quoi l'on parle, définissons tout d'abord l'épistémologie constructiviste / le constructivisme!

Citation :
L'épistémologie constructiviste ou les épistémologies constructivistes (Jean Piaget), ou encore le constructivisme, est un courant de l'épistémologie qui considère le caractère construit (et construisant) de la connaissance et par suite de la réalité.

Epistémologie Constructiviste


Le constructivisme en psychologie ou socio-constructivisme:

Spoiler:
 

Constructivisme (Psychologie) ou Socio-constructivisme

Le socio-constructivisme stricto sensu, on le doit à Lev Vygotsky:

Citation :
Vygotski pensait que les enfants peuvent réaliser et maîtriser des problèmes difficiles quand ils sont guidés et aidés par une personne compétente, généralement un adulte, au cours d’une collaboration. Ainsi, l'éducateur a bien une fonction, il n'a pas qu'à attendre que l'enfant construise par lui-même, en toute autonomie, ses savoirs, de par une maturation psychologique plus ou moins naturelle. C'est là une critique du concept rousseauiste d'éducation négative.

!!!

Lev Vygotsky

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MessageSujet: Re: Constructivisme   Jeu 14 Juin - 11:51

Y a déjà un topic là dessus. Les éléments ci apportés devraient y être déplacés...J'apporterai quelques reflexions dès que j'en aurai le temps...

Cela dit merci pour le lien sur le bonhomme à l'origine de tout cela, il me semble révélateur du milieu dans lequel des tels courants de pensées éclosent...
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MessageSujet: Re: Constructivisme   Jeu 14 Juin - 19:55

Citation :
Cela dit merci pour le lien sur le bonhomme à l'origine de tout cela, il me semble révélateur du milieu dans lequel des tels courants de pensées éclosent...

No

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MessageSujet: Re: Constructivisme   Mar 10 Juil - 21:30

@ Djihad

A part le bon sens, il serait temps d'exposer tes griefs contre le "socio-constructivisme".

Allons, allons!

Toute tentative d'esquive du sujet, toute allusion au bon sens pour déféquer généreusement sur le socio-constructivisme aurait l'air d'un faux-fuyant, d'un aveu de défaite, cette fois, je crois...

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MessageSujet: Re: Constructivisme   Mar 10 Juil - 21:48

Je te renvoie au tout premier post du topic... Et j'ai vérifié, aucune allusion au bon sens....
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MessageSujet: Re: Constructivisme   Mer 11 Juil - 19:51

Je peux encore ajouter quelques petites choses qui me viennent au fur et à mesure à l'esprit: C'est bien dans cette perspective de lecture du droit que partent en croisade les empires et nations mondialistes dans ce monde. C'est bien cette perspective là qui leur permet d'aller péter la gueule à des peuples entiers au détriment du droit international. Tout ca parce que soutenu par les opinions publiques. Sans l'existence de ce genre de perspective c'est l'unanimité de la communauté qui devrait être scientifique qui aurait désapprouvé ces guerres (je parle pas que de l'Irak, le Kosovo est un cas encore plus flagrant)

Tu constateras que de manière générale étant donné qu'il existe une multitude de vérités quand on rentre dans ce genre de courants, le seul critère qui permet de valider ces constructions sont leur accueil ou non par une communauté à géométrie variable: pour la guerre c'est la majorité des opinions publiques, pour la communauté "scientifique" c'est le reste de la communauté concernée. Prends les sciences po, tu sais comme moi que c'est cadenassé par la gauche. Ainsi toute fantaisie débilifiante tentant à démontrer que plus d'immigration c'est moins de chômage, pour autant qu'elle soit un minimum argumentée, sera accueillie les bras ouverts. Accepter le développement de ce genre de courants c'est accepter la diffusion à large échelle du mensonge. L'éducation traditionnelle avait au moins le mérite d'être clair: les interprétations étaient restreinte. On ne pouvait pas parler de guerre humanitaire si le conseil de sécurité ne donnait pas son aval. Dès lors que c'est l'intérêt uniquement qui guide l'interprétation et que c'est à la force de persuasion qu'on juge de sa pertinence, quand on voit que les grands médias sont tous dirigés par un petit nombre quasi monopolistique de groupes (dont les représentants fréquentent les mêmes cercles mondialistes) il n'est plus du tout difficile de convaincre.

Je prend un autre exemple: Mon amie Micheline nous fait croire qu'elle pratique la neutralité, la neutralité active. Je pense qu'il n'est pas difficile, par bon sens, d'estimer que l'envoi de troupes à l'étranger n'a rien d'un engagement neutre! de l'humanitaire tant que tu veux, mais pas de soldats! De même, quand elle prend position pour un camp dans le conflit israelo-arabe, ou kosovar, il faut pas me dire que c'est de la neutralité. Pourtant si, grâce à certains chercheurs débilisants, malhonnêtes au possible, on arrive à faire rentrer ce genre de chose dans le cadre. Le constructivisme c'est l'avènement du mensonge à l'état pur! Certes tu peux me retorquer que ce n'est pas la théorie qui amène au mensonge, que celui-ci existe de toute façon, mais accréditer ce genre de théorie c'est ouvrir toutes grandes les portes à tous les excès possibles et inimaginables! Dans un cadre réaliste c'est toujours possible de mentir pareillement, mais les gens sont moins dupes et n'acceptent pas cela...

Et pour ce qui est de l'école, je te donnerai quelques précisions complémentaires dès lors que j'aurai un peu plus lu sur le sujet. Cela dit, ca va prendre un certain temps, étant donné que j'ai pas mal de choses à lire en ce moment...
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MessageSujet: Re: Constructivisme   Mer 11 Juil - 23:43

Citation :
Je peux encore ajouter quelques petites choses qui me viennent au fur et à mesure à l'esprit: C'est bien dans cette perspective de lecture du droit que partent en croisade les empires et nations mondialistes dans ce monde. C'est bien cette perspective là qui leur permet d'aller péter la gueule à des peuples entiers au détriment du droit international. Tout ca parce que soutenu par les opinions publiques. Sans l'existence de ce genre de perspective c'est l'unanimité de la communauté qui devrait être scientifique qui aurait désapprouvé ces guerres (je parle pas que de l'Irak, le Kosovo est un cas encore plus flagrant)

Attends... Ne me dis pas que l'humanité a du attendre l'arrivée du socio-constructivisme pour faire des guerres atroces???

De plus, il me semble que c'est comme toute chose: cela dépend comment on l'utilise. Les idéologies sont des outils de "conversion sociale de masse".
Je dis exactement la même chose de la chrétienté!
Je serais contradictoire? Non. Le socio-constructivisme ne prétend pas à la perfection morale, sauver l'humanité ou autre. C'est une épistémologie (=théorie/histoire de la connaissance)! Elle ne contient pas de morale, à ce que je sache!
La chrétienté et les relgions en général en contiennent! Elles fixent des buts autres, qui leur donnent une responsabilité autre, dans des domaines moraux...
Le socio-constructivisme en soi est un outil inerte. Il n'est ni bien ni mal. Il ne prétend ni être bien, ni être mal, ni être absolu.
Le dogme chrétien est par essence bien et absolu. Non?

Le problème est la contradiction, l'hypocrisie, pour ma part, c'est tout.

Si des gens utilisent le socio-constructivisme pour faire cela, ce n'est pas le socio-constructivisme qu'il faut éliminer, mais les actes de ces gens qu'il faut empêcher!

Citation :
Accepter le développement de ce genre de courants c'est accepter la diffusion à large échelle du mensonge.

Ma perspective est sûrement trop marxien, mais quelque soit l'idéologie, il y a toujours mensonge... En tant que l'idéologie est le prétexte émi par ou groupe pour le maintien de relations de pouvoir lui étant favorables.
Les idées, quand il y a des intérêts en jeu, sont moins préoccupées de la vérités que révélatrices des ambitions de ceux qui sont ou aspirent au pouvoir.

Citation :
Tu constateras que de manière générale étant donné qu'il existe une multitude de vérités quand on rentre dans ce genre de courants, le seul critère qui permet de valider ces constructions sont leur accueil ou non par une communauté à géométrie variable: pour la guerre c'est la majorité des opinions publiques, pour la communauté "scientifique" c'est le reste de la communauté concernée.

Multitudes de vérités: tu t'en prends au relativisme, là?
Ok. Seulement, il faudrait que tu développes.

Si on est relativiste, on ne prend pas des décisions comme cela en se disant que c'est le

Quant à l'exemple il sort du cadre du débat pour se trouver bien plus dans celui de l'opinion politique personnelle...

Spoiler:
 

Citation :
L'éducation traditionnelle avait au moins le mérite d'être clair: les interprétations étaient restreinte.

Donc, la liberté aussi... Pas trop de sel, alors...
Si tu veux un carcan de la pensée, libre à toi de te l'imposer, mais ne l'impose pas aux autres.

Je préfère une incertaine obscurité à ramasser des lucioles par-ci, par-là, qu'un grand soleil écrasant, imposé, et dont l'éblouissement ne permet pas de deviner les contours du monde.
Goût personnel, je suppose.
Spoiler:
 

Citation :
De même, quand elle prend position pour un camp dans le conflit israelo-arabe, ou kosovar, il faut pas me dire que c'est de la neutralité.

Attends, elle ne s'est pas occupée de la conférence de genève qui a réuni palestinien ET israeliens???

Sinon, le rapport clair avec le socio-constructivisme, stp.

Citation :
Le constructivisme c'est l'avènement du mensonge à l'état pur! Certes tu peux me retorquer que ce n'est pas la théorie qui amène au mensonge, que celui-ci existe de toute façon, mais accréditer ce genre de théorie c'est ouvrir toutes grandes les portes à tous les excès possibles et inimaginables!

Ouais, ok. C'est ce que j'ai dit plus haut. :-)

Donc, pour toi, le socio-constructivisme est nocif.
Car il provoque des guerres etc.?
Ce que je vois c'est que l'idéologie de G.W.Bush (quand bien même cet enfoiré de Saddam est pire), très chrétiennement inspirée, arrive quand même à justifier une guerre! (Contradictoire!)
En plus, l'administration ou l'idéologie parle d'armes de destructions hypothétiques, très clairement ça oui: en émettant pas l'ombre d'un doute sur ce qu'elle n'a jamais pu prouver!!! (Et pourtant, n'aurait-elle pas pu essayer de créer des fausses preuves?)

Donc, relativisme mensonger ou pouvoir teinté de convictions religieuses absolues mensonger aussi???

Charybde et Scylla...

Citation :
Dans un cadre réaliste c'est toujours possible de mentir pareillement, mais les gens sont moins dupes et n'acceptent pas cela...

Ouais... C'est pour cela qu'il y a plein de manif' en Suisse d'ailleurs... Il n'y a que quelques "illuminés" qui s'attaquent au socio-constructivisme.
Il me semble que la façon dont il est appliqué (a été) pourrait être une raison valable.
Pour le reste, cette espèce de haine viscérale pour une épistémologie, je ne comprends pas trop...

Associée au manque patent d'argument, de cohérence et de clarté, j'ai franchement l'impression que personne ne sait vraiment ce qu'est le socio-constructivisme.
C'est l'ignorance qui domine! Un nouveau bouc-émissaire dont la seule évocation du nom suffit à apaiser ceux qui le chargent nerveusement de tous les maux de la terre!
Sinon, que l'on m'explique...

Bref, en somme, pour moi, ton argumentaire n'est toujours pas clair. Tu sembles en vouloir au relativisme, vageuement, et pour le reste, il y a de l'opinion politique, des exemples qui se suffisent un peu à eux-mêmes, dont le lien avec le socio-constructivisme (s'il existe) ne me semble pas évident.

Citation :
Et pour ce qui est de l'école, je te donnerai quelques précisions complémentaires dès lors que j'aurai un peu plus lu sur le sujet. Cela dit, ca va prendre un certain temps, étant donné que j'ai pas mal de choses à lire en ce moment...

Ah, ok. C'est en train... Je patiente. :-)

Mais je suis surpris du fait que tu t'avances sur des sujets que tu n'as pas encore lu...
N'est-ce pas ce que tu as reproché à certains dans un post tout récent? lol!

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Djihad

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MessageSujet: Re: Constructivisme   Jeu 12 Juil - 11:27

Bon alors commencons par le commencement parce qu'il me semble que je ne me sois pas bien fait comprendre...

Citation :
Bref, en somme, pour moi, ton argumentaire n'est toujours pas clair. Tu sembles en vouloir au relativisme, vaguement, et pour le reste, il y a de l'opinion politique, des exemples qui se suffisent un peu à eux-mêmes, dont le lien avec le socio-constructivisme (s'il existe) ne me semble pas évident.

Tu as tout à fait raison, c'est au relativisme que je m'en prends. Maintenant je ne vois aucune différence entre relativisme et socio-constructivisme, à cela près que la deuxième notion sert à qualifier d'épistémologie la première...Dès lors on a un cadre "scientifique" prêt à accueillir la médiocrité et le mensonge de manière triomphale...

Citation :
Attends... Ne me dis pas que l'humanité a du attendre l'arrivée du socio-constructivisme pour faire des guerres atroces???

Là aussi je crois pas que tu aies compris mon propos: les guerres atroces ont toujours eu lieu, maintenant avec l'avènement de cette épistémologie, on permet de "normaliser" les bases justificatives tout simplement grotesques et malhonnêtes de ces mêmes guerres. Cela facilite leur acceptation auprès de certaines franges de la population... C'est plus clair?

Citation :
De plus, il me semble que c'est comme toute chose: cela dépend comment on l'utilise.

Tout à fait d'accord, néanmoins là on a à faire avec un cadre qui permet beaucoup plus d'utilisations malhonnetes. Le cadre réaliste lui n'évite bien entendu pas les guerres (c'est pas son but) mais a comme mérite de mettre sous les lumières des moteurs beaucoup plus crédibles de ces mêmes guerres. Avec le réalisme, pas question d'inventer une ineptie comme la "guerre humanitaire": on parle d'intérêts matériels, stratégiques ou je ne sais quoi d'autres mais on ne rajoute pas une couche d'émotionnel la dedans. Dès lors que de tels théories apparaissent et (surtout) sont validées dans les milieux universitaires, elles vont contaminer des gens qui font partie de ceux qui formeront l'opinion de demain, à savoir les journalistes. Ce cadre va alors glisser dans leurs articles et contaminer la population entière...

Citation :
Donc, pour toi, le socio-constructivisme est nocif.
Car il provoque des guerres etc.?
Ce que je vois c'est que l'idéologie de G.W.Bush (quand bien même cet enfoiré de Saddam est pire), très chrétiennement inspirée, arrive quand même à justifier une guerre!

J'espère avoir répondu de manière satisfaisante à la première partie de la citation. Pour la deuxième, son inspiration "chrétienne" comme tu dis n'est validée par aucun des chefs spirituels en place: que ce soit la papauté, les élites orthodoxes, tout le monde récuse ses guerres. Peut être à chercher alors dans le protestantisme... Cela dit j'ai quand même des doutes que des sommités protestantes se soient prononcées pour..Peut être quelques extrêmistes evangéliques éventuellement... Alors son inspiration n'est pas tant "chrétienne" que ca à mon sens, c'est juste l'expression d'une construction tout à fait personnel de Bush et de ses accolytes, comme je l'ai dit tout au plus un constructivisme religieux. Cela dit je te ferai remarquer que les "croisades" en question ne sont pas religieuses, elles sont contre le "terrorisme". Elle n'utilise qu'une construction verbale imitative de celle de croisades religieuses, rien de plus...Staline également quelque part parlait de lutter contre le mal absolu en vue d'obtenir le triomphe du bien, le paradis. Mais personne ne lui a collé dessus une étiquette religieuse pour autant...

Citation :
quelque soit l'idéologie, il y a toujours mensonge... En tant que l'idéologie est le prétexte émi par ou groupe pour le maintien de relations de pouvoir lui étant favorables.

Et comment justifies-tu l'adhésion du militant qui n'a rien à y gagner (compris dans le sens d'intérêt direct, financier, de pouvoir...)? Je peux suivre en partie ton raisonnement, j'ajouterai également "pour renverser des rapports de force défavorables". Mais c'est pas complet...Cela dit c'est toujours extrêmement intéressant et très pertinent de mettre sous les projecteurs les intérêts matériels en jeu dans une confrontation, je te l'accorde...

Citation :
Donc, la liberté aussi... Pas trop de sel, alors...
Si tu veux un carcan de la pensée, libre à toi de te l'imposer, mais ne l'impose pas aux autres.

Là je ne suis pas d'accord: en français quand tu lis un auteur et que tu dois analyser un passage, qu'est ce qui importe? Que tu essayes de saisir ce que l'auteur a voulu dire ou que tu exposes ta propre interprétation du texte en question? L'idéal on est d'accord c'est que les deux correspondent. Maintenant si tel n'est pas le cas, il est hors de question, pour moi, que sous pretexte de ne pas vouloir créer de traumatisme ou je ne sais quoi, on se contente d'accepter tout début d'interprétation débilifiante. Je ne pense pas qu'il s'agisse de mettre en place un carcan de la pensée...

Citation :




De même, quand elle prend position pour un camp dans le conflit israelo-arabe, ou kosovar, il faut pas me dire que c'est de la neutralité.

Attends, elle ne s'est pas occupée de la conférence de genève qui a réuni palestinien ET israeliens???

Sinon, le rapport clair avec le socio-constructivisme, stp.

Le rapport est simple: cela fournit un cadre épistémologique qui permet l'invention de cette nouvelle doctrine de la pseudo neutralité... Une construction sans aucun fondement...Concernant la conférence de Genève, ce n'est pas parce qu'elle dit et fait régulièrement des montagnes d'idioties que de temps à autre elle ne fait pas quelque chose de correct...

Citation :
Ouais... C'est pour cela qu'il y a plein de manif' en Suisse d'ailleurs...

Pour l'Irak effectivement... Parce que les merdias ont massivement promulgué une vision contradictoire. Pour le Kosovo c'était pas tout à fait la même chose... Ca s'explique facilement: là c'était l'empire européen qui menait la danse et pas les méchants yankees qui n'ont fait que fournir les moyens militaires... Alors tu penses, les merdias qui oseraient attaquer la gentille Europe...looool C'est intéressant, parce que là aussi les seuls merdias à s'être offusqués (ou presque) ont largement stigmatiser l'impérialisme US! Alors que si tu t'intéresse un peu à qui a donné les impulsions, disons que Chirac, Blair et Schröder poussaient à la guerre bien avant que Clinton ne s'y rallie pour faire passer ses frasques sexuelles...De manière générale, à chaque fois qu'une guerre de gauche est lancée, il y a beaucoup moins de manifs d'une part parce que ce n'est pas la culture des gens de droite, d'autre part parce que les journaleux étant à 90% à gauche dans ce pays, l'information est relayée de manière très partiale...

Citation :
Ah, ok. C'est en train... Je patiente. :-)

Mais je suis surpris du fait que tu t'avances sur des sujets que tu n'as pas encore lu...

Hum encore deux livres avant...(en tout cas lol) Cela dit un bref constat et on se rend compte que le système scolaire "progressiste" (pour changer de mot mais en désignant la même chose) est une faillite totale! les entrepreneurs se plaignent, le niveau baisse... Et ca ce n'est pas moi qui l'invente...
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MessageSujet: Re: Constructivisme   Jeu 12 Juil - 14:54

Citation :
Maintenant je ne vois aucune différence entre relativisme et socio-constructivisme, à cela près que la deuxième notion sert à qualifier d'épistémologie la première...

Ouais... Mais comme tes opinions précèdent toute exploration du sujet, ce ne sont que de pures suppositions!
Si c'est une épistémologie, alors il n'y a pas de raison qu'elle agisse dans quoi que ce soit d'autre que la science.
La science n'a pas vocation à résoudre des crises politiques!
Sinon, cela voudrait dire qu'on serait dans un état à la Auguste Comte, positiviste, où la science dirige tout! Ce qui n'est pas forcément souhaitable, car la science a besoin d'être encadrée aussi (comme la politique) par une réflexion un peu "humaniste", qui va essayer de pas prendre des décisions nuisibles au bien commun, aux individus et groupes!
Donc, prétendrais-tu que nous serions dans un état positif?
Ce n'est pas que la science n'est pas bonne pour nous éclairer dans toute sorte de domaines, mais elle ne suffit pas! Il faut de la philo, de l'éthique, de la morale etc. voire de la religion...
Cette dernière pose d'ailleurs problème, tout le monde n'ayant pas la même religion et les religions prétendant chacune détenir La Vérité Absolue Universelle, ce qui n'est pas forcément le cas des systèmes philosophiques (à ma connaissance)...

Si cette épistémologie agit dans la sociologie, cela n'est pas non plus censé affecter quelque décisions politiques que ce soit: la sociologie n'a pas vocation à résoudre quoi que ce soit comme problèmes sociaux! Non? C'est ce qu'on nous a enseigné à en tout cas.
Excpetion: Azouz Begag (spécialisé dans l'économie et la sociologie) a fait partie du dernier gouvernement de Villepin, sans faire beaucoup de bruit...
Les processus politiques sont coupés de tout cela. Après, je pense plutôt qu'ils prennent le relativisme comme argument et vont peut-être jusqu'à l'étayer par une épistémologie socio-constructiviste.
Pour autant que cela leur soit nécessaire...
La justification n'est pas le fondement de l'action: c'est de la cosmétique, de rhétorique!

Je réitère la différenciation que j'ai faite: le socio-constructivisme est un outil, son utilisation dépend de son utilisateur. La religion peut non seulement être prise comme un outil, mais en plus (tu seras d'accord) elle est (pour les croyants) un message sacré, absolument vrai, universellement vrai etc. En plus, elle a d'autres prétentions comme de régler pas mal de maux humains. La science en elle-même n'émet pas de telles prétentions! Sinon dans le positivisme! Courant dépassé au niveau épistémologique et scientifique, mais qui semble perdurer dans les représentations populaires (réflexion purement personnelle)!

Citation :
Dès lors on a un cadre "scientifique" prêt à accueillir la médiocrité et le mensonge de manière triomphale...

Haine viscérale du socio-constructivisme... C'est de l'affect! De l'opinion! Cela a sa raison d'être, mais ne peut-on pas dépasser cela dans un débat???

Citation :
Là aussi je crois pas que tu aies compris mon propos: les guerres atroces ont toujours eu lieu, maintenant avec l'avènement de cette épistémologie, on permet de "normaliser" les bases justificatives tout simplement grotesques et malhonnêtes de ces mêmes guerres. Cela facilite leur acceptation auprès de certaines franges de la population... C'est plus clair?

Mais, avec la religion, on a pu les justifier hier et on continue de les justifier aujourd'hui!
C'est la même chose! Soit l'une soit l'autre sont utilisées à ce moment comme des idéologies!

Citation :
Cela facilite leur acceptation auprès de certaines franges de la population... C'est plus clair?

Je vois bien certaines personnes lire des argumentaires socio-constructivistes et en ressortir convaincu... AHAHAH!
C'est un peu trop spécifique pour la plupart des gens (moi compris).
Donc, si tu as lu des trucs comme cela et que tu les as compris, eh bien je te tire mon chapeau!


Citation :
Tout à fait d'accord, néanmoins là on a à faire avec un cadre qui permet beaucoup plus d'utilisations malhonnetes. Le cadre réaliste lui n'évite bien entendu pas les guerres (c'est pas son but) mais a comme mérite de mettre sous les lumières des moteurs beaucoup plus crédibles de ces mêmes guerres. Avec le réalisme, pas question d'inventer une ineptie comme la "guerre humanitaire": on parle d'intérêts matériels, stratégiques ou je ne sais quoi d'autres mais on ne rajoute pas une couche d'émotionnel la dedans. Dès lors que de tels théories apparaissent et (surtout) sont validées dans les milieux universitaires, elles vont contaminer des gens qui font partie de ceux qui formeront l'opinion de demain, à savoir les journalistes. Ce cadre va alors glisser dans leurs articles et contaminer la population entière...

Le cadre n'est coupable que s'il a des prétentions de cadrer l'humanité dans le "bien"! La religion le fait, le socio-constructivisme, non, à ma connaissance!
La personne qui va utiliser le cadre va le faire comme bon lui semble. Cela peut être contradictoire: que dire d'une guerre, de massacre dans le cadre de religions qui se réclament du "bien", du fait de ne pas tuer son prochain etc.? Il y a deux cadres qui ne se correspondent pas!
Le socio-constructivisme, lui, n'est pas moral! Il n'est pas immoral (=contre la morale), il n'est pas anti-moral (=contre la morale): il n'a pas à se prononcer sur ces sujets! Point! Ce n'est pas un outil pour cela à ma connaissance.
Par contre la religion se prononce...
Saisis-tu cette distinction? (que je ne prétends pas exacte, mais dont j'attends de voir l'inexactitude flagrante)

Eheh. Tu décris bien un
Mais note que cela fait un peu abstraction du libre arbitre et de la conscience des gens: tout le monde ne va pas être "contaminé" si facilement. L'emploi d'un tel vocabulaire me fait sourire en ce qu'il témoigne toujours d'une opinion très poussée.
Je dois dire que je ne connais pas le concept de guerre humanitaire, mais qu'il m'a l'air tout simplement paradoxale et tout à fait louche!
Ce n'est pas très cohérent!
Mais, si le socio-constructivisme est si relatif que tu le dis, alors il doit certainement contenir "l'antidote" à son propre "poison"...
Tout en sachant qu'il n'est pas fait pour faire ce qu'on lui fait faire ici...
Donc, s'il est si relatif que cela, si on peut tout affirmer grace à cet outil, ce n'est pas tant l'outil que la manière de l'utiliser et son utilisateur qu'il faut attaquer, non?
Qu'as-tu à dire face à cela?

Quand tu dis, "on rajoute" une couche d'émotionnel là dedans": je crois que je vois bien mieux où tu veux en venir.
Je ne suis donc pas sûr que ce soit tant les argumentaires qui soient coupables, mais surtout la forme! La rhétorique, la communction, tentative d'influence par les médias, association d'une émotion à un concept etc.
J'y vois de nouveau qqch de purement idéologique, qui fricotte avec le pouvoir des merdias, et l'impersonal influence et des techniques de propagandes...

Spoiler:
 

J'entends par là tout simplement qu'on entend parler du Darfour, on voit 2 ou 3 images, parfois, et puis nous croyons tout ce qu'on nous dit! On est complètement dépendant d'eux pour connaître "les faits", "la vérité"!!!
Il y a un glissement énorme! Nous ne vivons plus nous-mêmes, directement ces faits: tout est médiatisé!

Bon, ça sort du sujet...


Citation :
J'espère avoir répondu de manière satisfaisante à la première partie de la citation. Pour la deuxième, son inspiration "chrétienne" comme tu dis n'est validée par aucun des chefs spirituels en place: que ce soit la papauté, les élites orthodoxes, tout le monde récuse ses guerres. Peut être à chercher alors dans le protestantisme...

Tout à fait. Néanmoins, la différence entre catholicisme et réformés US / baptistes etc. est-elle si importante que la guerre soit possible dans l'une et pas dans l'autre?
Ensuite, si la doctrine de l'Eglise est infaillible, si elle n'a pas changé depuis l'époque des guerres saintes, des guerres de religions, alors, on en déduit que la décision vaticane (que je n'ai pas vue, mais que tu m'as rapportée) de ne pas donner son accord à l'intervention en Irak est plutôt politique, non?
La doctrine catholique ne permet-elle en aucun cas une guerre?
Si oui, pourquoi certaines ont-elles été permises, voire commanditées?
Ou alors, la vision catholique de la guerre aurait-elle changée?
Dans ce cas, changé comment? Pourquoi? Par qui? Humanisme? Lumières?

Je vois dans tout cela surtout du politique... Il est intriqué avec le religieux, et c'est drôlement malsain, à mon point de vue, car cela se base non sur le relativisme (je ne parle pas du cas de nos amis créationnistes qui combattent le darwinisme par un relativisme en devenant relativistes) mais sur une doctrine absolue, universelle, que l'on ne remet pas en question...

Justifier qqch sur le socio-constructivisme (ce qui est déjà louche pour les raisons sus-mentionnées), c'est justifier avec quelque chose de falsifiable (dans une logique poppérienne), mais le justifier avec des arguments de croyance, religieux, etc., c'est le justifier avec du non falisifiable!
Donc, même dans cette perspective de gouvernement scientiste, d'état positif que tu décrivais, si on est rigoureusement scientifique, eh bien on n'a moins de chance de justifier des choses horribles (car on peut en douter, falsifier d'éventuelles raisons d'y souscrire) que si on était dans un état religieux (ou le doute n'a pas droit de cité)!

Citation :
Elle n'utilise qu'une construction verbale imitative de celle de croisades religieuses, rien de plus...

Tiens, cela pue l'idéologie, ça.
Dis moi donc pourquoi les justifications socio-constructivistes (que je n'ai jamais vues personnellement, mais pour lesquelles je te fais confiance) seraient-elles plus que des "constructions verbales imitatives"?
Peux-tu prouver quoi que ce soit que tu avances?

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MessageSujet: Re: Constructivisme   Jeu 12 Juil - 14:55

...

Citation :
Et comment justifies-tu l'adhésion du militant qui n'a rien à y gagner (compris dans le sens d'intérêt direct, financier, de pouvoir...)?

Eh bien c'est peut-être une question identitaire, non? Cela ne te fait pas tilte?
Cela permet de se rallier à un groupe qui nous apporte un sentiment d'estime de soi plus important par exemple...
Il y aurait pleins d'autres raisons!
C'est être très matérialiste que de restreindre les possible gains à des intérêts financiers, directs et de pouvoir!
Et le prestige? Et les capitaux symboliques, sociaux etc.?
Et pourquoi pas, dans une société religieuse, le "capital religieux"? Exemple: le martyr qui se fait sauter comme kamikaze aura une récompense: les vierges, les honneurs posthumes, le statut de martyr etc. Il a de son vivant certains bénéfices liés à la projection, l'imagination de son futur de mort adulé.
Et surtout, il a de son vivant le bénéfice direct d'une identité qui lui convient...

Citation :
Cela dit c'est toujours extrêmement intéressant et très pertinent de mettre sous les projecteurs les intérêts matériels en jeu dans une confrontation, je te l'accorde...

Tout à fait! Il ne faut laisser aucun enjeux de côté!

Citation :
Là je ne suis pas d'accord: en français quand tu lis un auteur et que tu dois analyser un passage, qu'est ce qui importe? Que tu essayes de saisir ce que l'auteur a voulu dire ou que tu exposes ta propre interprétation du texte en question? L'idéal on est d'accord c'est que les deux correspondent. Maintenant si tel n'est pas le cas, il est hors de question, pour moi, que sous pretexte de ne pas vouloir créer de traumatisme ou je ne sais quoi, on se contente d'accepter tout début d'interprétation débilifiante. Je ne pense pas qu'il s'agisse de mettre en place un carcan de la pensée...

Problème intéressant!
Il faut essayer de saisir ce que l'auteur a voulu dire, bien sür! Mais penser qu'on y arrive parfaitement c'est une erreur grossière!
Il faut prendre en compte sa subjectivité, lui reconnaître une influence, mieux la connaôtre pour mieux la maîtriser!
Essayer de comprendre comment nous pensons pour mieux nous en abstraire et biaiser le moins possible ce que nous lisons, pour s'approcher au plus près de ce que l'auteur à voulu dire!
C'est s'abstraire de sa subjectivité, mais il est aussi bon de replacer un peu l'auteur dans son contexte social, historique et culturel...

Donc, pas de promotion du relativisme, mais plut'ot admettre que la relativité est une contrainte, dont on ne s'affranchira jamais, mais qu'il faut quand même essayer de dépasser!

Après, sur la question de la vérité, de la connaissance, eh bien, pour ces raisons, je ne pense pas qu'on puisse prétendre l'atteindre ou l'avoir atteint, ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas y tendre!

Mais... tu penses que le relativisme c'est accepter toute interprétation débilifiante?
Je reprends la nuance du dessus: reconnaître qu'on ne peut pas juger totalement objectivement quelque chose ne conduit pas nécessairement à tout accepter!
C'est simplement reconnaître sa faillibilité.
Aprés, tu fais ta critique, que tu sais et prétends faillible, subjective, tu poses certains présupposés, tu dis que dans ce système que tu construis tu arrives à telles ou telles conclusions. C'est tout!
Tu peux en arriver à dire que c'est de la merde! Ou que c'est très bien! Mais, il y aura toujours un doute, car c'est toi qui a construis ce système, qui est responsable de la grille d'interprétation, qui comporte forcément une part de subjectivité.
C'est comme cela que je vois les choses...
Qu'en penses-tu?

Le carcan de la pensée est à mon sens plutôt quand on adopte des préceptes, présupposés qu'on ne remet pas en questions, qu'on pense et prétend infaillibles... alors qu'ils sont peut-être le fruits de notre subjectivité plus que de notre expérience!

Un peu de sel tout simplement!
Ne pas trop en mettre jusqu'à dire que tout ait le même goût.
Choisir d'en mettre une certaine dose, selon le plat, puis choisir d'épicer ensuite en conséquence! Doux ou aigre!

Citation :
Le rapport est simple: cela fournit un cadre épistémologique qui permet l'invention de cette nouvelle doctrine de la pseudo neutralité...

Oui, j'aimerais bien le voir.

Citation :
Une construction sans aucun fondement...

Mmmh... Contradictoire! N'y a-t-il pas un fondement épistémologique? Un fondement scientiste? Expériemental? Philosophique? Moral? Ethique?

Citation :
Concernant la conférence de Genève, ce n'est pas parce qu'elle dit et fait régulièrement des montagnes d'idioties que de temps à autre elle ne fait pas quelque chose de correct...

Tiens, tu m'impressionnes.

Citation :
Pour l'Irak effectivement... Parce que les merdias ont massivement promulgué une vision contradictoire. Pour le Kosovo c'était pas tout à fait la même chose... Ca s'explique facilement [...] De manière générale, à chaque fois qu'une guerre de gauche est lancée, il y a beaucoup moins de manifs d'une part parce que ce n'est pas la culture des gens de droite, d'autre part parce que les journaleux étant à 90% à gauche dans ce pays, l'information est relayée de manière très partiale...

Pas étonnant: stéréotype (fondé ou non) gauche - gentil, pacifiste; droite - méchant, belliqueux.

Mais, cela sort du sujet.

Citation :
Hum encore deux livres avant...(en tout cas lol) Cela dit un bref constat et on se rend compte que le système scolaire "progressiste" (pour changer de mot mais en désignant la même chose) est une faillite totale! les entrepreneurs se plaignent, le niveau baisse... Et ca ce n'est pas moi qui l'invente...

Tu as fait la meilleure chose qu'il fallait en changeant de termes!!!

Le problème, à mon avis, est essentiellement une certaine application, une certaine façon de lire et d'appliquer des théories à l'éducation.
Tout cela bien sûr, soupoudrés d'idéaux "pavés de bonnes intentions" d'un système qui se veut très égalitaire, qui donne sa chance à tous jusqu'à faire baisser le niveau de la formation...
Un non sens. Il faut un équilibre. Si tout le monde va à l'uni, cela n'a plus de valeur, non de valeur en-soi, mais comparativement. Outre à hiérarchiser, la formation permet surtout de spécialiser les individus dans des tâches!
Donc, si on veut faire dans l'égalitaire, on aura effectivement une égalité: tout le monde bien formé à l'uni ou dans les apprentissages et une bonne partie au chômage, car il n'y a pas que des postes respectivement pour des universitaires, ou des apprentis.

Dire qu'il faut donner sa chance à tout le monde n'est pas la même chose que d'égaliser tout le monde, comme si tout le monde avait fourni le même effort et avait les mêmes compétences.
Saisis-tu?

C'est marrant que le niveau baisse...
En fait, il y a un effet Flynn observé depuis ~50 ans (augmentation du QI moyen), qui oblige à réétallonner les échelles.
Mais ce sont des mesures: elles ne sont pas parfaites! On mesure qqch indirectement.
Néanmoins, pour faire un lien avec Mead, notre société tend plus vers la cofiguration et la préfiguration: ex. informatiques, techniques de communication, langues etc.
La société évolue comme cela! On se plaint de l'orthographe, mais notre évolution (bonne ou mauvaise, je ne sais) nous rend de plus en plus dépendant des machines, en l'occurence le traitement de texte qui corrige pour nous les fautes d'orthographes!
Donc, les managers appartiennent aussi à une autre génération... Par exemple, les compétences qu'ils ont au niveau orthographes et que les nouveaux n'ont pas, ils ne les auront peut-être pas en informatique et en langues, domaines de plus en plus importants et de plus en plus maîtrés par les jeunes...

A part cela, il va de soi que je ne nie en aucune manière l'importance de l'orthographe! Simplement, en faire un cheval de bataille politique comme certains, il faut savoir raison garder...

Il y a d'un côté des socio-constructivistes qui vont te dire: l'orthographes c'est pas important, ce qui compte c'est de se compendre.
De l'autres, de bons conservateurs qui n'aiment pas les échecs du nouveau systèmes (il y en a eu), mais seraient carrément tenté de retourner bien plus en arrière...
Je ne me situe ni chez les uns, ni chez les autres.
L'orthographe évolue, mais ce n'est pas une raison pour en faire l'économie d'un apprentissage! Mais, le langage sert avant tout à communiquer et s'imaginer le fixer avec des normes est quelque chose de vain et de stupide. Le langage nous précède, me semble-t-il, il est théorisé souvent a posteriori, certains emplois son justifiés par la grammaire. La grammaire ne serait-elle pas d'ailleurs une abstraction de processus cognitifs de construction de la pensée et de la façon d'organiser sa mise son expression?
Or, la grammaire a certes une influence sur les pratiques...

Donc, en fait, il y a coconstruction: le langage parlé détmermine les normes, et les normes déterminent le langage parlé.
Il n'y a pas de raison de vouloir soit privilégier un processus soit l'autre!
Il y aura toujours évolution du langage en même temps que conservation...
Ainsi, continuez de vous crêper le chignons conservateurs et progressistes: le mots volent comme ils veulent.

Finalement, je suis pour qu'on inculque l'orthographe parce que c'est pratique mais en gardant bien à l'esprit qu'il n'est pas un absolu, qqch qui est ni qui doit être intangible (comme LES grammaires). Pour moi, le sens prime sur la forme, que se faire comprendre est quand même l'essentiel, quand bien même ceci est grandement facilité par un accord sur les formes.
L'orthographe et le respect de normes n'est pas une finalité à mon sens, c'est la communication, l'intercompréhension, voire l'intersubjectivité, la finalité.
Orthographe: moyen, tremplin; intercompréhension: finalité.
Qu'en penses-tu?

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MessageSujet: Re: Constructivisme   Jeu 12 Juil - 20:52

J'en pense que si tu pouvais faire des pavés un peu plus court ca gagnerait en lisibilité mdr... Je répondrai après réflexion, mais par pitié fais plus court...
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MessageSujet: Re: Constructivisme   Ven 13 Juil - 9:58

Désolé... Mon temps libre me rend encore plus prolixe! MDR

Disons que si tu avançais des arguments plus précis, mes réponses pourraient alors gagner en concision.

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