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 L'Islam a-t'il sa place en Occident?

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L'Islam a t'il sa place en Occident?
Oui
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Non
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 40% [ 2 ]
Je sais pas
60%
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Djihad

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MessageSujet: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Ven 8 Juin - 19:40

A vos claviers, ca va ferailler dur...
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Djihad

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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Sam 9 Juin - 14:09

Allez je me lance... Je pense que l'Islam n'est pas compatible avec la démocratie de type occidental pour la raison qu'il n'introduit ni séparation,ni distinction entre la loi religieuse et la loi civile. L'Islam peut donc difficilement se présenter sous une autre forme que théocratique ( Précisons qu'on peut éventuellement accepter un fonctionnement démocratique de type théocratique, mais il faudrait pour cela l'acceptation de la majorité du Coran, ce dont j'ai de forts doutes)

La démocratie occidentale a accepté le principe d'égalité devant la loi. Ce qui ne veut bien sûr pas dire accepter une égalité dans le domaine des capacités. L'Islam ne permet pas cette égalité devant la loi non seulement du point de vue des sexes mais également entre fidèles et infidèles

L'Islam a beau se présenter comme une religion d'amour, vous ne trouverez pas une fois mention dans sa loi du mot "amour" hormis au sens physique du terme...

De manière générale je pense que l'environnement a façonné (et est façonné réciproquement par) le comportement des hommes, leurs coutumes et traditions. De ce fait, certaines pratiques sont plus adaptées à certaines contrées que d'autres. Ce qui ne veut pas dire que les autres doivent en être exclues, simplement qu'il faille une sérieuse volonté de s'intégrer pour franchir le pas et adopter ces coutumes. Pour une religion comme le christianisme qui établit une distinction entre le royaume de César et le royaume de Dieu c'est tout à fait possible. L'Islam, comme déjà dit, n'introduit pas cette distinction...Et si volontaire soit il, le musulman ne peut donc pas, s'il tient à rester en conformité avec sa religion se plier devant les lois civils. Enfin si il le peut car l'Islam recommande une attitude d'attente tant que les musulmans sont minoritaires. Mais son but est clair et limpide: à la longue il veut impérativement imposer sa loi. C'est là le but auquel doit tendre tout musulman. Vous le conviendrez ceci n'est pas vraiment en conformité avec notre conception de la société...
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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Sam 9 Juin - 18:55

Citation :
Je pense que l'Islam n'est pas compatible avec la démocratie de type occidental pour la raison qu'il n'introduit ni séparation,ni distinction entre la loi religieuse et la loi civile. L'Islam peut donc difficilement se présenter sous une autre forme que théocratique

D'autres religions ont-elles connues ce même problème?
L'Islam est-il un mot qui devrait connaître un pluriel?
N'y a-t-il pas plus de variétés d'Islam qu'il n'y en a de variétés de christianisme et de judaïsme mises ensembles?
Islamisme est-il égal à Islam?


Citation :
# Le mot « Islam » avec une majuscule désigne l'ensemble des peuples musulmans, la civilisation islamique.
(cf. Islam @ wiki)

Citation :
Les mots « islamisme » et « islamiste » s'employaient autrefois pour « islam » ou « musulman ». Ces exonymes sont utilisés aujourd'hui (en premier lieu par les mass medias) pour désigner un islam politique.
(cf. Islam @ wiki)

N'est-ce pas éclairant?
Ne veut-on pas nous faire prendre la partie pour le tout?
Des vessies pour des lanternes?
huhu

Citation :
La démocratie occidentale a accepté le principe d'égalité devant la loi. Ce qui ne veut bien sûr pas dire accepter une égalité dans le domaine des capacités. L'Islam ne permet pas cette égalité devant la loi non seulement du point de vue des sexes mais également entre fidèles et infidèles

Curieusement, remonter quelques centaines d'années dans le temps (encore que: ça dépend où!), remplacer le terme "Islam" par "Chrétienté" et *tadam!*.

Il n'y a pas si longtemps, l'inégalité entre hommes et femmes en Europe, et la Suisse n'est pas en reste, était vraiment flagrante!
Les femmes ont pu ouvrir un compte en banque dans les années 70, elles ont eu le droit de vote au siècle passé etc. mais des inégalités de salaires etc. subsistent toujours.
Et puis on critique l'Islam? Et la putain de poutre comme un train qu'on a dans le noeunoeuil?
C'est ça la supériorité du mâle européen: bosser autant qu'un femme et gagner plus? C'est précisément le "mâle féminisé" dont certains parlent! Le mâle européen dont certains se languissent du retour, ce devrait être celui qui bosse plus qu'une femme pour gagner moins!

Néanmoins, la stricte application de l'égalité en ce domaine est nécessaire, à mon avis.
En effet, certains sociologues ont montré l'effet pervers de la galanterie, par exemple: en ce que cela maintient une inégalité culturelle entre hommes et femmes.
Tenir la porte d'une femme c'est galant, mais n'est-ce pas la considérer comme incapable de la tenir elle-même? De la considérer comme faible?
La question se pose. Je ne sais pas.

Citation :
L'Islam a beau se présenter comme une religion d'amour, vous ne trouverez pas une fois mention dans sa loi du mot "amour" hormis au sens physique du terme...

Observe ceci: aucune représentation de dieu n'est tolérée dans l'Islam (à ce que je sais).
Est-ce pour autant que dieu n'est pas présent?
L'absence apparente est-elle signe d'inexistence?
Le mot est-il la chose?

Ne vaut-il peut-être pas mieux ne pas sur-utiliser, mésuser du terme, jusqu'à ce qu'il soit galvaudé et réduit à l'état de signifiant?


Citation :
De manière générale je pense que l'environnement a façonné (et est façonné réciproquement par) le comportement des hommes, leurs coutumes et traditions. De ce fait, certaines pratiques sont plus adaptées à certaines contrées que d'autres.

Ces théories datent du siècle passé et, curieusement, ne sont plus trop en vogue à l'heure actuelle. Bien-pensance? Ou invalidation par la méthode scientifique?

Citation :
Pour une religion comme le christianisme qui établit une distinction entre le royaume de César et le royaume de Dieu c'est tout à fait possible.

Oui... Une certaine forme, évolution de la religion chrétienne, tu en conviendras: la forme qui s'est adaptée à une société laïcisée...

Citation :
L'Islam, comme déjà dit, n'introduit pas cette distinction...

Pas encore?

Et la Turquie? N'a-t-elle pas connue une forme de laïcisation?
Un article te montre l'oeuvre assez radicale de Mustapha kemal dit "Ataturk".

Citation :
Mais son but est clair et limpide: à la longue il veut impérativement imposer sa loi.

C'est fondamentalement le but de toute idéologie "universaliste".


Citation :
L'Islam, comme déjà dit, n'introduit pas cette distinction...Et si volontaire soit il, le musulman ne peut donc pas, s'il tient à rester en conformité avec sa religion se plier devant les lois civils.

Comme si toutes les personnes de confession musulmane n'avait pas de cerveau... Mais, bien sûr qu'elles en ont un!
Il faut leur laisser le temps de se rendre compte aussi, à ces malheureux 4%, des apports de la sécularisation, des Lumières, d'une liberté de croyance et de pensée qui permet l'expression de leur foi!


Citation :
Vous le conviendrez ceci n'est pas vraiment en conformité avec notre conception de la société...


Bon, on n'a pas tous la même conception...

L'Islam qui prendrait de l'influence en Occident serait à un retour de la Chrétienté, ce que Charybde est à Scylla...

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Djihad

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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Dim 10 Juin - 1:13

Citation :
D'autres religions ont-elles connues ce même problème?

Bien possible effectivement, cela dit peut etre que leur lecture des Ecritures n'étaient pas forcément bonnes... On peut dire cela de l'Islam aussi effectivement mais de ce que je connais il semble que la distinction n'existe pas meme potentiellement dans les textes islamiques. M'enfin bon j'm'avancerai plus loin plus tard là dessus, le Coran fait parti de mes prochaines lectures envisagées...



Citation :
L'Islam est-il un mot qui devrait connaître un pluriel?

Effectivement le soufisme semble être l'exception qui confirme la règle. Cela dit il semble que cela soit un courant minoritaire qui n'est pas près de convaincre la majorité...

Citation :
Les mots « islamisme » et « islamiste » s'employaient autrefois pour « islam » ou « musulman ». Ces exonymes sont utilisés aujourd'hui (en premier lieu par les mass medias) pour désigner un islam politique.

Dès lors que les textes sacrés ne permettent pas de séparation ni de distinction je vois mal comment on peut parler d'un islam non politique....

Citation :
Il n'y a pas si longtemps, l'inégalité entre hommes et femmes en Europe, et la Suisse n'est pas en reste, était vraiment flagrante!

Oui, mais le Coran stipule noir sur blanc par exemple que le témoignage d'un homme au niveau juridique ne peut être contrebalancé que par deux voix féminines... Rien de tel dans la Bible même si on a pas été très juste pendant un certain temps...

Citation :
Curieusement, remonter quelques centaines d'années dans le temps (encore que: ça dépend où!), remplacer le terme "Islam" par "Chrétienté" et *tadam!*.


Effectivement l'Islam nous fait revenir quelques centaines d'années en arrière...Mais il semble que les textes sacrés musulmans soient plus stricts que la Bible, qu'il ne s'agisse pas uniquement d'une intérpetation....M'enfin je peux me tromper...Note bien que d'un autre coté ces gens ont des valeurs, en ce qui me concerne ca serait moins pire que le diktat actuel de la gauche...M'enfin en tant que mec c'est plus facile de dire ca que si j'étais une femme...



Citation :
mais des inégalités de salaires etc. subsistent toujours.

Là on change de plan, on est plus en face d'égalité face à la loi il me semble... C'est un débat intéressant qui peut être lancé...



Citation :
En effet, certains sociologues ont montré l'effet pervers de la galanterie, par exemple: en ce que cela maintient une inégalité culturelle entre hommes et femmes.
Tenir la porte d'une femme c'est galant, mais n'est-ce pas la considérer comme incapable de la tenir elle-même? De la considérer comme faible?
La question se pose. Je ne sais pas

Je ne sais pas si c'est vraiment pervers que de vouloir constater une différence... C'est un débat de fond qui doit être lancé quand à l'égalitarisme. Perso je n'y crois pas. Sans vouloir minorer les femmes, simplement constater plutot la complémentarité plutot qu'une égalité qui n'existe pas.... Mais à travail égal salaire égal... Avant que tu viennes me casser les pieds sur ce sujet lol!

Citation :
Observe ceci: aucune représentation de dieu n'est tolérée dans l'Islam (à ce que je sais).
Est-ce pour autant que dieu n'est pas présent?
L'absence apparente est-elle signe d'inexistence?
Le mot est-il la chose?

Mauvaise comparaison... Les textes islamiques soutiennent généralement un discours guerrier...

Citation :
Ces théories datent du siècle passé et, curieusement, ne sont plus trop en vogue à l'heure actuelle. Bien-pensance? Ou invalidation par la méthode scientifique?


J'attends vivement l'invalidation "scientifique"... Tu sembles donner trop d^'importance à la science. En science sociale on est à mon avis plus en face de quelque chose qui est là pour valider des opinions plutot que de qqch de crédible... Trouve moi la chose et je me propose pour attaquer la thèse en question...

Citation :
Oui... Une certaine forme, évolution de la religion chrétienne, tu en conviendras: la forme qui s'est adaptée à une société laïcisée...

je parelerai plutot d'une interprétation très douteuse des textes sacrés auparavent....C'est écrit noir sur blanc...et ayant fait le tour des 4 évangiles déjà je peux certifier qu'aucune ligne ne permet de justifier la monarchie théocratique....

Citation :
Comme si toutes les personnes de confession musulmane n'avait pas de cerveau... Mais, bien sûr qu'elles en ont un!
Il faut leur laisser le temps de se rendre compte aussi, à ces malheureux 4%, des apports de la sécularisation, des Lumières, d'une liberté de croyance et de pensée qui permet l'expression de leur foi!

Effectivement..mais dans ce cas là , ils ne seront plus musulmans, mais convertis au christianisme...leurs textes ne leur permettent pas, à mon sens, cette ouverture...
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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Dim 10 Juin - 15:41

Citation :
On peut dire cela de l'Islam aussi effectivement mais de ce que je connais il semble que la distinction n'existe pas meme potentiellement dans les textes islamiques. M'enfin bon j'm'avancerai plus loin plus tard là dessus, le Coran fait parti de mes prochaines lectures envisagées...

Bien. Smile

Citation :
Effectivement le soufisme semble être l'exception qui confirme la règle. Cela dit il semble que cela soit un courant minoritaire qui n'est pas près de convaincre la majorité...

L'Islam est plurielle, et pas seulement à cause du soufisme: [url=Effectivement le soufisme semble être l'exception qui confirme la règle. Cela dit il semble que cela soit un courant minoritaire qui n'est pas près de convaincre la majorité...]courants islamiques @ Wiki[/url].

Informe-toi sur la bahaïsme: un islam modéré, plus répandu que ce qu'on croit.

Citation :
Dès lors que les textes sacrés ne permettent pas de séparation ni de distinction je vois mal comment on peut parler d'un islam non politique....

Aucun texte sacré ne fait la distinciton: LE politique, c'est un ensemble de relations de pouvoir entre différents groupes sociaux. Autrement dit, à peu près tout est politique.
Quant à LA politique, il s'agit d'autre chose...

C'est clair que cela dépend des textes sacrés, mais soit eux (pour l'Islam), soit leur interprétation (pour la Chrétienté), ont copieusement mélangé le pouvoir et la religion.
La religion fut premièrement une idéologie! Elle en est toujours une. Quoi de mieux pour exercer un contrôle social contraignant que l'intériorisation d0un certain nombre de normes?
Et puis quoi encore? On va apprendre aux primaires à penser que la hiérarchie sociale est juste parce que dieu à créer le monde et la société?

Sans aller dans l'anticipation à faire froid dans le dos, tu sais comme moi que l'église à longtemps maintenu un pouvoir temporel (=concret, politique), en plus de son pouvoir spirituel.
Ce n'est peut-être pas dans les écritures, mais de fins exégètes ont assurément su tirer parti des écritures pour justifier cela. (mais, bon vu la contestations sociale de l'époque, pas trop besoin de justifier...)



Citation :
Dès lors que les textes sacrés ne permettent pas de séparation ni de distinction je vois mal comment on peut parler d'un islam non politique....

Alors, c'est soit tu estimes qu'on se borne à l'interprétation littérale des textes: là, tu risques d'avoir raison.
Mais, si on interprête autrement, et si on garde l'essentiel des textes religieux, tout en en rejetant l'ivraie (oui oui), eh bien, on arrive à un Islam modéré, comme il en a longtemps été question...

Islam modéré:
Spoiler:
 
http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=207

La possibilité de vie commune pacifique des 3 monothéismes a existé en Sardaigne, il y a quelques siècles.
Il n'y a donc pas à mon sens une impossibilité fondamentale.

Islam modéré:

Tout dépend du contexte, de la rigidité de l'attachement aux textes, et des prétextes qu'on veut leur faire porter...
L'identité des groupes est importantes, les ressources symboliques, sociales, économiques qu'ils ont, n'ont pas ou souhaitent également. Elle va déterminer l'utilisation des textes, et leur interprétation de façon à justifier des actions politiques ou terroristes, elle va permettre une plus ou moins grande cohésion des groupes musulmans, avec le concours de la peur et de la diabolisation de l'autre!
Il y a à la foi un niveau idéologique, plus instrumental, de l'ordre du moyen, un niveau de reconnaissance de son identité, plutôt de l'ordre individuel (une identité positive, valorisée d'un groupe social rejaillit positivement sur l'estime de soi de chaque individu), lié à cela un niveau positionnel (il y a des groupes valorisés, possédant des caractéristiques et des ressources avantageuses, et d'autres pas; attributs qui influent dans la perception intraindividuelle positive ou non du groupe et donc de soi), et, enfin, un niveau interindividuel, intergroupe (où, simplement, les conflits d'intérêt au niveau politique, économique, stratégique vont dresser des groupes les uns contre les autres).
La ruse de la foi, là dedans, c'est de faire croire qu'elle dirige tout, qu'elle inspire et dicte ce qu'il faut faire, que l'idéologie est la finalitlé de tout, alors qu'il y a des intérêts beaucoup plus pertinents, mais moins évidents, que l'idéologie est moyen, dangereux qui plus est.
Dieu? Une marionnette, un épouvantail, un vecteur d'influence sociale! Les fidèles? Les Marionnettes de la marionnette...

Citation :
Oui, mais le Coran stipule noir sur blanc par exemple que le témoignage d'un homme au niveau juridique ne peut être contrebalancé que par deux voix féminines... Rien de tel dans la Bible même si on a pas été très juste pendant un certain temps...

Pour cette remarque et toutes les autres qui vont dans le même sens: c'est bien pour cela que j'ai associét Chrétienté et Islam à Charybde et Scylla.

La seule possibilité de notre dialogue, de notre réflexion ici même, est due à la sécularisation...
Quand l'épouvantail religieux ne fait plus assez peur, le pouvoir spirituel et (surtout) temporel y va de moyens coercitifs, étouffant toute discussion, toute vélléité d'innovation par déviance à la norme majoritaire...

Donc, la possibilité de certaines personnes de retourné radicalement au religieux dans la modernité tient précisément des acquis de la laïcisation... Paradoxal, non?

De même, l'abondance de l'occident moderne n'est certainement pas pour rien dans l'émergence du végétarisme!
(quoique... il existe dans d'autres cultures, mais de façon minoritaires)

Plus de possibilités, plus d'alternatives, et la liberté d'en choisir, c'est aussi la liberté de limiter drastiquement ces possibilités mêmes, ces alternatives mêmes... et parfois de décider pour les autres...
La liberté contient la liberté de se rendre esclave.

...

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Dernière édition par le Dim 10 Juin - 15:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Dim 10 Juin - 15:42

...

Citation :
e ne sais pas si c'est vraiment pervers que de vouloir constater une différence... C'est un débat de fond qui doit être lancé quand à l'égalitarisme. Perso je n'y crois pas. Sans vouloir minorer les femmes, simplement constater plutot la complémentarité plutot qu'une égalité qui n'existe pas.... Mais à travail égal salaire égal... Avant que tu viennes me casser les pieds sur ce sujet

Différence objective ou pas, cela ne doit en aucun cas arrêter la marche de l'égalisation des droits et des devoirs.
Droit au même salaire, droit à l'égalité.
Il ne fait pas confondre normes descriptives (=les éventuelles différences que l'on constateraient) et normes prescriptives (=lois).
Aussi, aucune raison d'exagérer les différences constatées (=normes descriptives) en un inégalitarisme (=normes prescrptives).

Après, cela ne veut en aucun cas dire, nier d'éventuelles différences "naturelles" (=normes descrptives), niveller absolument d'autres différences qui ne seraient pas discriminantes...

Citation :
Là on change de plan, on est plus en face d'égalité face à la loi il me semble... C'est un débat intéressant qui peut être lancé...
Oui-->
Spoiler:
 

Citation :
J'attends vivement l'invalidation "scientifique"... Tu sembles donner trop d^'importance à la science. En science sociale on est à mon avis plus en face de quelque chose qui est là pour valider des opinions plutot que de qqch de crédible... Trouve moi la chose et je me propose pour attaquer la thèse en question...

Malheureusement, on ne nous enseigne plus ces théories, tant elles semblent (aux dires de nos professeurs) obsolètes et inefficaces pour expliquer quoi que ce soit.
Si la science sociale n'est pas efficace et sert à valider des opinions, explique-moi où est l'efficacité des théories qui t'inspirent ces réflexions et quels sont les expériences, les évidences qu'elles ont obtenues.
Si la science sociale ne sert qu'à valider des opinions, eh bien, je doute qu'elle soit pire (dans toute sa faiblesse) que des penseurs qui ont émis des théories non vérifiées, peut-être non vérifiables (non falsifiables), et qui, curieusement, collent à des stéréotypes colonialistes...
Qui justifie le mieux ses opinions, je te le demande?

Ceci dit, on ne peut pas exclure ces hypothèses définitivement, quand bien même elles ont un certain degré de réfutation.
Il n'y a pas d'invalidation totale. Mais quand tu as investi des moyens dans ce genre d'étude, et que tu ne trouves rien, je vois pas comment tu pourrais continuer. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien.
Voilé des raisons de ne pas chercher dans cette direction: elle n'est pas fructueuse.
Par contre, les raisons de s'y intéresser sont nettement moins scientifiques: ce qui fait qu'elles sont encore présentes dans certains esprits, c'est plutôt leur effet de renforcement de "la croyance en un monde juste", qui justifie des inégalités qui sont en fait culturelles et construites (et non naturelles), permettant de maintenir des rapports de force défavorables à certains groupes sociaux, catégories sociales.


Citation :
Mauvaise comparaison... Les textes islamiques soutiennent généralement un discours guerrier...

Ce que tu dis n'invalide pas ce que j'ai dit, car, comme chaque homme et femme le vivent, on peut éprouver de l'amour et de la haine à l'endroit de la même personne, parfois même en même temps...

Tu parlais d'un amour universel et tolérant.

Comme je l'ai dit plus haut, l'amour se réduit de façon dramatique d'une fois que les intérêts d'être tolérant avec un horsgroupe sont réduits (ex. croisades, conflits d'intérêts réels).

Quel monothéisme n'a pas fait la guerre à son nom?
Le religion est l'idéologie qui justifie tout cela, les exégètes permettent par certaines de leur interprétations de fournir une justification idéologique...
Les textes, les écritures, la culture etc. tout cela est fluctuant, changeant au cours de l'histoire, à mon humble avis.
Ce qui ne l'est pas c'est leur récupération à des fins politiques qui est une quasi-constante...

Citation :
je parelerai plutot d'une interprétation très douteuse des textes sacrés auparavent....C'est écrit noir sur blanc...et ayant fait le tour des 4 évangiles déjà je peux certifier qu'aucune ligne ne permet de justifier la monarchie théocratique....

Ce n'est pas grave: certains sont inspirés par dieu, et d'autres lisent entre les lignes et font dire tout ce qu'ils veulent aux écritures...

Qu'il y ait ou non eu théocratie chrétienne, il n'en reste pas moins que le partage entre relgiion et état n'est pas si vieux, et que la religion chrétienne, de part ces deux versants, temporel et spirituel, a trempé pendant longtemps dans le politique, usant de la religion comme d'une idéologie.


Citation :
C'est écrit noir sur blanc...
Dans quelle traduction? Dans quelle version? Chez quel copiste? Dans quelle langue? A quelle époque? Dans les mains de quels spécialiste, théologien, exégète ou mystique?
Quand on voit quelle importance peuvent avoir certaines choses écrites noir sur blanc dans la bible, telle que "tu ne tueras point" pour un croisé, on pressent bien toute la relativité du noir sur blanc, toute l'hypocrisie constitutive de l'être humain...

Citation :
leurs textes ne leur permettent pas, à mon sens, cette ouverture...

Tu me le diras quand tu les auras lu.

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Shilguia
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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Dim 12 Aoû - 15:34

Je pense que oui, l'Islam a sa place, à condition (qui ne me parait pas tellement respecté), qu'il reste considéré et qu'il se considère lui même comme une religion minoritaire qui doit se plier aux règles d'un pays qui, fondamentalement, se voue à une autre croyance.

Ainsi, je pense qu'il faut limiter la propageande, les impacts que sa pratique entrainent dans la vie quotidienne avec le peuple et les individus, les lieux de cultes ultras imposant...
Bref, en société, les musulmans (comme les bouddhistes ou autres), doivent se comporter comme des personnes neutres, aussi possible que cela est. (Oui, on va pas aller jusqu'à mettre du porc à tous les repas...)

Fort malheureusement, l'Islam semble prendre plus de place que l'on aimerait, et j'ai l'impression que l'esprit des gens s'en trouve partagé:

1- D'un côté, ceux-ci pensent que pourquoi pas, si ils veulent vivre à fond leur religion, pourquoi pas, pourquoi ne pas les laisser construire une grande mosqué, sachant que nous avons un grand temple, et puis, qu'est ce que ça fait si Yasmina ne vient pas au cours de gym, etc. Bref, que l'Islam n'est pas du tout un danger, et qu'il nous apportera ouverture d'esprit, compréhension de l'étranger, etc.

2- D'un autre côté, ils peuvent se dire qu'au fond, cette religion est étrangère et peut présenter des sources d'incimpatibilité avec le fonctionnement de notre société, ses règles établies et adoptées, etc. Et qu'à terme, il y aura de la part des pratiquants une élévation des lois musulmanes au détriment de celles de nos codes.

Et c'est de là que survient toutes les discutions plus ou moins acharnées qu'entretiennent ceux dont l 'esprit penche plutôt vers la pensée 1, et ceux dont elle se situe au niveau 2. (NB: niveau 1 et 2 ne signifie pas que le 2 est supérieur au 1! Nan mais je préfère préciser quoi...)

Mais une question me turlupine quand même...
Les musulmans se victimisent en faisant valoir leur droit de construire des minarets ici, ils sont soutenus au nom de la liberté de culte et de la laïcité du pays, mais en Arabie, "chef-lieu" de leur religion, la Bible y est interdite, les églises, ils n'en connaissent l'architecture, et la pratique, über-banie... N'y aurait-il pas un malaise à guérir avant de commencer un réel débat sur l'importance que peut prendre le culte islamique en Europe occidentale?

Pour finir, une proposition d'un homme d'église allemand:

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Lun 13 Aoû - 15:09

Shilguia a écrit:
Je pense que oui, l'Islam a sa place, à condition (qui ne me parait pas tellement respecté), qu'il reste considéré et qu'il se considère lui même comme une religion minoritaire qui doit se plier aux règles d'un pays qui, fondamentalement, se voue à une autre croyance.

Dit comme ca oui.

Mais dans la pratique ca ne se passe pas comme ca a mon avis.

De plus en tenant compte de la radicalisation actuelle opere par l'Islam, on est en droit de se demander si ce n'est pas une colonisation de nos territoires, en plus de celle du sang a travers le metissage (la barre symbolique de 50% de metisse au sein de la jeunage va bientot etre franchie, sachant que la majorite des migrants viennent de pays musulmans).

Voila pourquoi je pense qu'a l'heure actuelle il n'y a pas de compatibilite.
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Shilguia
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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Mar 14 Aoû - 9:59

Je doute bien que mon idée n'est pas réaliste. J'exposais juste ma vision de la situation "idéale" : que chacun reste à sa place.

Enfin bon, moi ça me fait peur tout ça. J'ai pas envie de finir voilée heu confused
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Djihad

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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Mar 14 Aoû - 17:55

Oulaaa du "sanguin"... Ca devient franchement limite par ici...
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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Mar 14 Aoû - 21:01

Personnellement, je me demande plutôt si le fanatisme en général a sa place en Occident.
Mais enfin, question de point de vue...

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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Mar 14 Aoû - 21:51

Le fanatisme des musulmans ou des occidentaux?

Pour les musulmans: bien sûr que non. Pour ma part, je pense qu'un musulman modéré respectera la religion prédominante du pays où il se trouve, et donc n'essayera pas de s'imposer de plus en plus...
Je considère comme fanatique une personne désirant faire appliquer sa loi au dessus des autres, de se considérer comme LA religion d'un pays où elle n'est pas la plus pratiquée. Et ça, ça n'a pas sa place ici.
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Perceptron

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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Mar 14 Aoû - 22:02

Le fanatisme des musulmans et des occidentaux.

Citation :
Je considère comme fanatique une personne désirant faire appliquer sa loi au dessus des autres, de se considérer comme LA religion d'un pays où elle n'est pas la plus pratiquée. Et ça, ça n'a pas sa place ici.

Je suis presque d'accord, si ce n'est avec la dernière partie.
Donc, je formulerais simplement comme suis.

"Je considère comme fanatique une personne désirant faire appliquer sa religion au dessus de celle des autres."

La terre n'a pas de confession.

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Shilguia
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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Mar 14 Aoû - 23:09

Oui c'est ce que j'entendais... Je suis juste pas aller si loin.
Je pense que le fanatisme, tant venant des occidentaux que des musulmans, est de toute façon irraisonné, et qu'un aboutissement à l'idée de chacun sera une mauvaise chose.
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Mer 15 Aoû - 2:28

Une lecture du Coran.
http://www.atheisme.org/coran.html#guerre

Tres subtil comme philosophie.

Et pas la peine de repondre que la lecture l'est tout autant clown
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frédérique



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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Mer 15 Aoû - 12:21

J'en reste a mon opinion, avec laquelle je suis parfaitement d'accord:
Le problème n'est pas l'Islam, mais les islamistes.
Pour l'instant ils sont minoritaires et pourchassés par les autorités religieuses et civiles des pays musulmans dans lesquels ils sont. Mais en Europe ils ont toutes latitudes pour agir comme ils l'entendent. Et là, ça pose un vrai problème.
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Djihad

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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Mer 15 Aoû - 12:48

Là où je ne suis pas d'accord avec vous c'est sur la définition des fanatiques. A mon avis est fanatique une personne qui veut imposer sa religion par la force. La démocratie dans tous les domaines permet d'imposer des conceptions (pas religieuses) aux autres, pourvu qu'on ait la majorité des voix. Est-ce une forme de fanatisme? Je ne le crois pas. Je pense que le fanatisme comprend une dose de contrainte en plus...

Citation :
Le problème n'est pas l'Islam, mais les islamistes.

Je ne suis pas d'accord: l'Islam par elle-même est problématique www.bafweb.com
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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Mer 15 Aoû - 18:39

Citation :
Le problème n'est pas l'Islam, mais les islamistes.

Oui.

Citation :
Pour l'instant ils sont minoritaires et pourchassés par les autorités religieuses et civiles des pays musulmans dans lesquels ils sont. Mais en Europe ils ont toutes latitudes pour agir comme ils l'entendent. Et là, ça pose un vrai problème.

D'accord.


Citation :
La démocratie dans tous les domaines permet d'imposer des conceptions (pas religieuses) aux autres, pourvu qu'on ait la majorité des voix. Est-ce une forme de fanatisme? Je ne le crois pas. Je pense que le fanatisme comprend une dose de contrainte en plus...

Il me semble qu'on confond un peu là.
Je pense que les médias et non l'exercice de la démocratie permet d'imposer aux autres des conceptions, croyances.
La démocratie est utiles lors de décisions politiques, qui sont donc prises en commun. Si un pays a accepté par un vote majoritaire un loi sur l'avortement, cela ne veut pas dire que tous les gens vont croire que l'avortement est qqch d'acceptable, et cela ne va pas non plus forcer toutes les femmes à avorter...

Donc, des comportements sont imposés par voie démocratique (ex. payer un nouvel impot), souvent sous peine de sanctions; d'autres comportements sont interdits, criminalisés par voie démocratique (ex. la consommation de substances psychotropes).

Pour cela, nos conceptions peuvent être ou non en faveur de tel ou tel impot, ou de la consommation de telle ou telle substance.

La démocratie n'est pas censée montrer ce qui est vrai, bon ou acceptable. Elle n'est pas censée nous dire comment on doit penser. Mais ce serait naïf que de croire que le système, nos dirigeants n'essayent pas de nous influencer, à notre insu (hors propagande politique explicite).

C'est le fruit d'une décision collective créant ou modifiant des lois, elles-mêmes gérant les comportements.

Donc, je prends ta question comme faussée dès le départ.

Le fanatisme selon wiki: (si vous avez des définitions meilleures, j'attends)

Citation :
Le fanatisme, qui concerne en particulier le domaine de la religion, désigne une adhésion passionnée et inconditionnelle à une cause, un enthousiasme durable et presque mono-maniaque pour un sujet quelconque, ou un attachement opiniâtre, aveugle et parfois violent.

Le terme fanatique désigne aussi la personne qui a une foi absolue, qui croit aveuglément et qui est capable de faire n'importe quoi pour faire triompher ses idées.

Ce terme a été traité par Voltaire, qui admet que la philosophie est le seul remède au fanatisme : « Le fanatisme est à la superstition ce que le transport est à la fièvre, ce que la rage est à la colère. Celui qui a des extases, des visions, qui prend des songes pour des réalités. »

Donc, en somme, le fanatique ne se remet pas en question, ne doute pas de sa foi, peut user de violence pour faire triompher ses idées, si je comprends bien: convaincre ou convertir les autres par n'importe quel moyen, y compris (mais pas uniquement) violent!
Le fanatisme semble avoir pour ennemi la raison, qui tout en ne poussant pas à douter de tout, réclame l'examen critique, dépassionné de tout point de vue (quand bien même l'émotionnel ne sera jamais évacué complètement).

Il faut bien différencier le fait de débattre, influencer, du fait de vouloir contraindre la personne à adhérer à son point de vue.

Le fanatisme s'oppose à la liberté de pensée, contrairement à la démocratie qui est censée ne pas y toucher. (Je dis bien: qui est censée!)

Tu as dit ceci:

Citation :
A mon avis est fanatique une personne qui veut imposer sa religion par la force.

Donc, le fanatisme est plus large, à mon avis:

Citation :
A mon avis est fanatique une personne qui veut imposer ses idées, croyances par une contrainte .

1/ Contrainte: physique, mais aussi psychique ou sociale:

En effet, ma définition est plus large. Pourquoi? Car avec une définition, on restreint le fanatisme à une imposition par la force. On ne prend pas en compte les menaces et intimidations pour intimer qqn à adhérer à une idée, sous formes de pressions psychologiques et/ou sociales qui ne sont pas forcément violentes!
Prenons l'example d'une personne pas croyante, ayant vécu et été élevée dans un milieu sectaire. Cette personne perd son mari ou son futur époux dans un accident de voiture. Tous deux n'avaient pas de liens avec la secte. Or, tous ces proches sont membres de la secte (amis, parents etc.), et vont mettre cela sur le compte de l'irreligion de la personne, et surtout s'appliquer à lui faire changer d'avis, à profiter de sa faiblesse psychologique passagère, et de son besoin de support social pour "ramener la brebis égarée au troupeau"... Rien de violent là dedans, mais qqch de contraignant, vu la situation (isolation, vulnérabilité).

Pression doublée de manipulation, facilitée par une vulnérabilité accrue.


2/ Imposer, contraindre =/= influencer: L'imposition abolit le choix et est donc liberticide:

La manipulation est malhonnête et indésirable, c'est un fait.
Mais, elle n'est pas toujours violente. C'est pourquoi la publicité, la propagande ou toute autre tentative d'influence sociale, à moins qu'elles ne deviennent agressives, ne sont pas assimilables, à mon sens, à de la violence soit psychique, soit sociale.
D'autre part, la publicité aimerait plutôt nous incliner à faire ceci ou cela plutôt que de nous forcer à le faire: elle agit non pas directement sur le comportement ou des reflexes (par ex. de peur), mais sur des attitudes, des croyances, des connaissances, idéologies propre à influencer (indirectement) nos comportements.

Notons que le fanatisme, à la différence des tentatives d'influence sociale (pub, propagande etc.), ne se contente pas d'essayer d'influencer: il fait tout pour convaincre, convertir ou au moins d'éliminer (en apparence) tout raisonnement, toute pensée dissidente. Le fanatisme veille à ce que tout comportement non conforme soit sanctionné et éliminé à terme.
Le fanatisme veut imposer des idées par contrôle social puissant et liberticide.

De la publicité, il faut évidemment s'en méfier aussi.
Elle n'impose pas, elle propose, avec force séduction et pièges, mais la liberté, elle, est sauf. C'est notre jugement qui est atteint.

On dirait que la différence est moins qualitative en ce domaine que quantitative: on pourrait dire qu'il n'y a qu'un continuum entre l'influence (de groupes sociaux, de la publicité ou de certaines personnes), et l'imposition, la contrainte à adopter certaines idées (sans parler de comportements).

Cependant, c'est oublier que le fanatisme ne veut pas manipuler nos choix, comme le fait l'influence, mais éliminer la possiblité de choisir! Ce sont donc plutôt de façon différentes de procéder: influence vs. contrainte.
L'influence ne peut agir que par la manipulation de nos choix; la contrainte abolit le choix et ne nous laisse qu'une voie (virtuellement ou réellement).

Ainsi, je pense qu'on ne peut pas confondre si facilement influence sociale et contrainte, propre au fanatisme, dictatures etc.

Ne me dites pas que les lois démocratiques seraient contraignantes et donc résultat d'un fanatisme: on parle ici de comportements, et non pas d'idées. Quant aux attitudes (préludes aux comportements), la loi les manipule mais ne les criminalisent pas plus qu'elles ne les punit! (On est coupable de la commission d'un meurtre mais non pas de l'idée de meurtre.)

Autrement dit, la démocratie et ses lois n'imposent pas des croyances, idées etc., même si elles peuvent y incliner (influence).

Citation :
Je ne suis pas d'accord: l'Islam par elle-même est problématique www.bafweb.com

Ouais...
C'est marrant de citer bafweb. Il est possible que ce site renferme pleins de gens aussi problématiques que les islamistes...

Je pense qu'on ne peut pas condamner qqn pour haïr les moeurs européennes, les religions, l'agnosticisme, l'athéisme ou quelques autres idées ou croyances.
On a simplement pas le droit de contraindre l'autre à penser de telle ou telle façon: la liberté est sacrée.

Paradoxe, la liberté de nos actes (comportements) est soumise à des règles qui précisément limitent cette liberté!
Or, il semble que ces limitations de liberté soient les plus à même, par la responsabilité qu'elles induisent, de conserver les libertés les plus importantes.
Exemple:
Spoiler:
 


Après, le terme "problématique": dans l'absolu, tout est problématique: tout individu, tout groupe social, toute relation.
Simplement, tout ce petit monde doit pouvoir et vouloir vivre ensemble!
Or, il y a des gens, de tous les côtés, qui ne veulent pas et ne se donnent pas les moyens de vivre ensemble sans affrontement.
Se donner les moyens, cela veut dire non seulement être ouvert à faire des concessions, mais aussi à trouver des solutions.

Après, il est évident que ceux qui viennent ici se doivent de respecter les lois en vigueur. Celles-ci ne punissent pas l'islam, ni l'islamisme (idées, croyances), mais les actes criminels (comportements), avec des nuances selon les motifs (religieux, passionnels, ou psychopathologiques etc.) et les circonstances (ex. de sang froid, préméditation, auto-défense, ébriété etc.) dans lesquelles ils sont perpétrés.

L'Occident a principalement deux choses à faire en face de l'islamisme: promouvoir ses propres valeurs, sans honte, mais avec du sens critique; faire respecter ses lois, les droits et devoirs des citoyens, de façon aussi intransigeante qu'impartiale (particulièrement en ce qui concerne la laïcité).

Au lieu de cela, la réaction défensive habituelle consiste à opposer un fanatisme à un autre fanatisme...
Le fanatisme des uns semble se nourrire de celui des autres.
Hautement séduisant pour le peuple, toujours avide d'identité sociale, de cohésion, d'estime de soi, (au travers) d'un groupe à idéaliser, cocon protecteur, aussi bien que d'un grand satan à haïr!
Introjection idolâtre du Bien dans l'endogroupe; projection angoissée du Mal sur l'exogroupe honni, source de tous les maux.

L'Occident doit se prononcer pour la liberté et contre les fanatismes de tous bords. Pour cela, il faudrait cesser de douter de certaines de nos valeurs, acquises avec autant de difficultés qu'elles ont de valeurs: liberté, équité, démocratie, droits humains etc.

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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Mer 15 Aoû - 20:31

Décidemment toujours aussi court dans ses repliques le Perceptron...

Ta différenciation entre contrainte et influence n'est pas très claire, où situes tu la différence exactement? Au niveau de l'abolition du choix c'est ca?

Citation :
Le fanatisme veille à ce que tout comportement non conforme soit sanctionné et éliminé à terme.

A partitr du moment où tu as dit ça, la différenciation que tu avais fait avec la voie démocratique tombe...

Citation :
Le fanatisme semble avoir pour ennemi la raison, qui tout en ne poussant pas à douter de tout, réclame l'examen critique, dépassionné de tout point de vue (quand bien même l'émotionnel ne sera jamais évacué complètement).
Définition de la raison svp (on va faire un topic relatif histoire de pas se perdre)

Citation :
Le fanatisme veut imposer des idées par contrôle social puissant et liberticide.

N'est-ce pas là le propre de toutes les tactiques gramscistes? En gros l'éducation et la culture deviennent presque automatiquement des moyens de fanatiques...Si on focalise sur un certain dramatique épisode de l'histoire, alors au niveau de la recherche, de l'éducation entre autres on sombre dans le fanatisme...Ca ne tient pas à mon avis ta définition...

Citation :
Ne me dites pas que les lois démocratiques seraient contraignantes et donc résultat d'un fanatisme: on parle ici de comportements, et non pas d'idées.

le 261 bis est en flagrante contradiction avec ce que tu dis là...De même que l'arrêt de la cour Dover que tu as cité dans un autre topic...spèce de fanatique va!

Citation :
On a simplement pas le droit de contraindre l'autre à penser de telle ou telle façon: la liberté est sacrée.

On est d'accord... C'est bien pour ça à mon sens que l'Islam est problématique...
A moins de relativiser très sérieusement la doctrine à grands coups d'idioties constructivistes jusqu'à la déformer et qu'elle n'ait plus rien à voir avec la doctrine de base...

Citation :
Introjection idolâtre du Bien dans l'endogroupe; projection angoissée du Mal sur l'exogroupe honni, source de tous les maux.

Quelle simplification outrageuse...Je verrai plutôt qu'il s'agit de se rendre compte des différences entre l'endogroupe et l'exougroupe et d'évaluer selon ces différences les taux de compatibilités entre les deux groupes...Et manifestement l'Islam n'est pas compatible à mon sens...
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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Jeu 16 Aoû - 12:58

Citation :
Ta différenciation entre contrainte et influence n'est pas très claire, où situes tu la différence exactement? Au niveau de l'abolition du choix c'est ca?

Très exactement.

Citation :
"Le fanatisme veille à ce que tout comportement non conforme soit sanctionné et éliminé à terme."
A partitr du moment où tu as dit ça, la différenciation que tu avais fait avec la voie démocratique tombe...

Non. La différenciation que j'aie faite ne se base pas sur l'imposition d'un comportement, mais d'une penseé, idée, croyance.

D'ailleurs, je comprends de moins en moins comment on peut convaincre, convertir qqn par la force: la personne aura plutôt tendance à "faire comme si" elle a certaines idées croyances etc., et puis à aligner son comportement sur la norme.

Après, il est vrai que la démocratie aussi impose des choses.
Cependant, en théorie, les lois ont été collectivement décidées, ce qui n'est pas le cas des idées, lois du fanatisme.

Le point principal c'est que la démocratie, en théorie, est censé nous laisser libre choix quant aux idées et croyances que l'on a et ce que l'on vote, qui l'on élit.

Lien avec le darwinisme:
Spoiler:
 

Un bon commentaire:
Spoiler:
 


Citation :
Définition de la raison svp

Citation :
La raison est une faculté de l'esprit humain dont la mise en œuvre nous permet — en suivant des règles ou des normes — de fixer des critères de vérité et d'erreur, de discerner le bien et le mal et de mettre en œuvre des moyens en vue d'une fin donnée. Cette faculté a donc plusieurs emplois, scientifique, technique et éthique.
(cf. wiki)

Pour le fanatique, il n'est pas possible qu'il se trompe... Aucun scepticisme. Dès la base, c'est irrationnel.

Citation :
Le fanatisme, qui concerne en particulier le domaine de la religion, désigne une adhésion passionnée et inconditionnelle à une cause, un enthousiasme durable et presque mono-maniaque pour un sujet quelconque, ou un attachement opiniâtre, aveugle et parfois violent.

Il n'y a pas de condition, pas de critère à la vérité et à l'adhésion: le fanatique, fut-il musulman ou autre, ne peut pas se tromper: tout ce qu'il fait au nom de sa cause est forcément bien; tout ce en quoi il croit (sa cause) est forcément vrai.
On ne considère pas la possibilité qu'il y ait erreur, ou qu'il y ait qqch de mauvais. On ne doute pas, on ne se questionne pas: on ne fait que croire aveuglément, pour le meilleur (pas de doute à titre personnel) et pour le pire (commission d'exactions, voire crise de croyance).

Citation :
N'est-ce pas là le propre de toutes les tactiques gramscistes? En gros l'éducation et la culture deviennent presque automatiquement des moyens de fanatiques...Si on focalise sur un certain dramatique épisode de l'histoire, alors au niveau de la recherche, de l'éducation entre autres on sombre dans le fanatisme...Ca ne tient pas à mon avis ta définition...

Non. Non seulement les tactiques politiques (et pas que gramscistes), l'éducation, la culture, les relations interpersonnelles, tout n'est qu'altération d'autrui et de l'environnement pour en tirer ce dont on a besoin...
D'où, dans la société, l'influence sociale est millénaire. Elle se fait par pleins de moyens: uniforme, éducation, mode de communication, justification par des croyances, violence (physique, pression psychologique ou sociale) etc.
Même le nourisson manipule son parent dès qu'il comprend les mécanismes d'inter-attentionnalité, puis d'inter-intentionnalité... Il doit susciter des comportements de maternage pour survivre!

C'est ainsi, il faut simplement voir qu'il y a de la manipulation et que ses conséquences varient entre le positif et le négatif. Il ne faut pas retenir de la manipulation (et de son versant social: influence sociale) uniquement les points négatifs.

Je ne peut donc pas rejeter l'entier de l'influence sociale: elle est constitutive de toute société... même le monde animal se manipule... (ex. les oisillons hatent leur nourrissage par des cris incessants qui, tout en indiquant à leur parents leur faim, pourraient tout aussi bien attirer les prédateurs...).

Après, je n'ai jamais dit que l'influence sociale était le propre du fanatisme: le fanatisme impose directement, à mon avis.
L'influence sociale est indirecte: soit consciemment, soit inconsciemment, elle va agir sur les attitudes qui préparent (souvent mais pas toujours) aux comportements. Elle laisse de toute façon le choix, car c'est par son choix que la personne peut accéder aux désirs de ceux qui l'influencent!
Tandis que la contrainte fonctionne, au contraire, en abolissant le choix et en poussant la personne à faire telle ou telle chose.

Citation :
le 261 bis est en flagrante contradiction avec ce que tu dis là...

Explique.

Citation :
idioties constructivistes

Ah! Il est ressucité le constructivisme! Comment se porte-t-il? MDR
Bon, il serait de bon aloi que tu précises... Cf. topic sur le constructivisme...

Il me semble que les doctrines comme els religions sont relatives dès le départ, pourquoi? Car elles ont presque toujours plusieurs niveaux d'interprétations possibles. Si les textes n'en ont pas, souvent, la généralité, l'ambiguité du propos permet d'autres interprétations. D'où, tout dépend des présupposés sur lesquels on base l'interprétation.
Je pense que c'est le cas pour les 3 monothéismes, beaucoup de textes à clés.

Il n'y a que la fois qui permette de se diriger à coup sûr vers une interprétation et non une autre.
Or, on ne peut interpréter un texte religieux qu'avec sa foi. Que se passe-t-il donc si on est chrétien et qu'on interprète le Coran? Y comprendra-t-on qqch? Réussira-t-on à trouver le sens exact, absolument vrai?
J'en doute... Ce n'est pas la même foi, voire même: des fois concurrentes. On va forcément devoir nier cette foi (qui prétend allah comme le seul dieu) pour conserver la sienne (qui prétend dieu comme étant le seul dieu). Les fois sont exclusives les unes des autres, fait étonnant. Pourquoi, pour pas mal de croyants, dieu n'est-il pas plus omnipotent pour élaborer un monde en évolution que pour avoir insufflé la foi en lui-même sous diverses expressions dans différentes cultures?
Je me demande donc si les croyants de tous bords aiment vraiment un dieu unviersel... Il semble n'y avoir que des "dieux de civilisation" qui meurent le plus souvent avec elles...



Citation :
C'est bien pour ça à mon sens que l'Islam est problématique...

On va faire un topic islam, je sens...

Citation :
Quelle simplification outrageuse...Je verrai plutôt qu'il s'agit de se rendre compte des différences entre l'endogroupe et l'exougroupe et d'évaluer selon ces différences les taux de compatibilités entre les deux groupes...Et manifestement l'Islam n'est pas compatible à mon sens...

Simplification... Ce n'est sûrement pas l'exact reflet de la réalité, j'y consens.
Cependant, ce n'est moins le reflet de mon opinion que de processus sociaux décrits...
Le fait de dire que l'islam ne soit pas compatible avec l'occident relève plutôt d'une opinion personnelle, par contre.
Je constate que tu prends grand soin de ne pas t'inscrire contre les fanatismes en général. Est-ce à dire que cela invaliderait ta démarche et tes opinions qui pourraient s'y inscrire?
Pourtant, il me semble que le catholicisme jésus pronent plutôt le fait qu'il faille "s'aimer les uns, les autres", non?
Le fanatisme est-il donc chrétiennement défendable?

Le racisme n'a pas plus une couleur particulière que le fanatisme n'a de confession particulière...

J'attends l'argumentation sur la non compatibilité de l'islam avec l'occident.

Personnellement, je trouve qu'il est outrageusement restrictif et partial que de refuser le fanatisme à un seul monothéisme alors que tous les 3 en ont de tristes exemples...
Mais bon, chaque dieu aime ses fanatiques et leur réserve un place de choix, on dirait. Il n'y a que très peu de gens modérés pour s'opposer à eux.
En ce qui concerne le retour du religieux, il est très à la mode d'être intégriste/fondamentaliste que ce soit en Israël, dans le monde musulman ou chrétien, on dirait...

Définition fondamentalisme: (cf. wiki)
Citation :
Le terme fondamentalisme désigne l'attachement strict à une doctrine précise, religieuse ou autre. Il est donc essentiellement synonyme d'intégrisme, la différence d'emploi entre ces deux mots tenant plus à leur contexte d'apparition qu'à une différence de sens. Le mot fondamentalisme est en effet né au début du XXe siècle en terrain protestant nord-américain, en opposition aux développements du libéralisme théologique.[1] Il continue d'être employé dans ce contexte, mais en est venu, en France, à désigner le plus souvent les islamismes radicaux qui occupent dans ce pays plus de place dans les débats que les protestantismes radicaux.[2] Le mot intégrisme ou intégralisme, choisi par les catholicismes radicaux comme le mouvement de la Fraternité Saint-Pie X pour se désigner, leur est en principe appliqué ; il s'applique également aux islamismes radicaux en alternance avec fondamentalisme.

Né dans un contexte spécifique, fondamentalisme, tout comme intégrisme ou millénarisme en sociologie, en est venu à désigner un phénomène général, à distinguer du conservatisme et du fanatisme. Il peut se traduire par un comportement d'exclusivisme, d'isolation, voir d'antagonisme défensif ou conquérant avec qui ne partage pas totalement cette approche, c'est-à-dire aussi bien vis à vis des coreligionnaires non fondamentalistes que des membres des autres confessions, des agnostiques ou des athées. Il touche, à des degrés divers, toutes les grandes religions. Les religions dites ahbramaniques sont les plus touchées en raison de leur interprétation de la diversité des opinions religieuses, dans laquelle elles tendent à distinguer une opinion "absolument vraie" des autres, "absolument erronées". Au contraire, les religions indiennes (hindouisme, bouddhisme) interprètent la diversité des opinions religieuses en termes de différences de perspectives ou de niveau de compréhension, plutôt qu'en termes de vérité et d'erreur. L'hindouisme est plus un substrat culturel rassemblant différents courants et pratiques qu'une religion au sens abrahamique. La tradition est basée sur une mythologie qui, en elle-même, n'a aucune règle sociale à imposer. Il est admis que deux hindous peuvent légitimement avoir des points de vues religieux différents, selon la formule consacrée : « dans l'hindouisme, on trouve tout et tout son contraire ». Néanmoins, poussés par un sentiment ethnique ou nationaliste, certains groupes hindous ont adopté à la fin du XXe siècle des positions fondamentalistes rejetant les pratiques ou notions considérées comme issues de religions "allogènes" (islam, christianisme).

Quelle que soit leur confession, les fondamentalistes ont en commun de résister au remplacement du sacré par le sécularisme et le rationalisme, au pluralisme et au relativisme idéologique et religieux et à la libéralisation des mœurs, phénomènes parfois regroupés sous le terme de modernité.
Ce rejet s’accompagne de celui du monde occidental censé véhiculer cette modernité, dans le cas des fondamentalistes qui n’en sont pas issus.

Aux États-Unis ou au Canada, le mot n'a pas exactement la même connotation qu'en France.

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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Jeu 16 Aoû - 13:55

Tout ce qui suit est relatif aux définitions du topic "Que sont l'Islam et l'islamisme?".

En somme, je n'ai rien contre l'islam de plus que ce que j'ai contre les autres religions (qui sont toutes des idéologies pour moi). L'islam a tout à fait sa place en Occident, pour autant qu'il respecte les lois et les droits de l'homme.

Cependant, l'islamisme n'a pas sa place en occident, à mon avis, pas plus que les autres fondamentalismes religieux qui souhaiteraient faire ingérance dans notre état laïc (en théorie).


Or, l'islamisme est une idéologie qui ne respecte pas la séparation religieux/état, la laïcité etc.
L'islam ne pose pas de problème, lui, ni l'islam conservateur ou extrêmiste, tant qu'il ne fait pas ingérance dans le politique et ne devient pas, par là-même, islamisme.

D'autre part, certains de ces tenants sont en faveur ou ont des positions assez ambigües sur le statut de la femme, la lapidation, l'excision, infibulation ou mariage forcé.
Ce n'est certes pas une majorité, mais une seule personne qui souffre de quelque extrêmisme est déjà une victime de trop!

Maintenant, il ne faut simplement pas confondre la majorité des musulmans qui ne posent aucun problème avec les fondamentalistes, extrêmistes, islamistes, qui sont aussi minoritaires et pas du tout représentatifs de la communauté musulmane...

Finalement, il n'y a pas d'autres problèmes dans les religions que leur fondamentalismes, leur fanatisme (qui regroupe le fait d'abolir le choix des autres en substituant la démocratie une politique religieuse ou une théocratie), leur extrêmismes...

Si on veut vivre en paix, il faut être intransigeant et juste avec tout ce petit monde de fauteurs de troubles de quelque confession qu'il soit.
Les musulmans modérés ont leur place à égalité avec les catholiques, les protestants, les boudhistes, hindouistes, indifférents, athées ou agnostiques...

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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Jeu 16 Aoû - 14:21

Citation :
La différenciation que j'aie faite ne se base pas sur l'imposition d'un comportement, mais d'une penseé, idée, croyance.

On ne peut pas aller dans la tête des gens voir ce qu'ils pensent, de ce fait les impositions se font automatiquement sur la base de comportements, desquels on essaie de tirer des inférences...Je te mets au défi de me trouver un domaine où le fanatisme réducteur de liberté ne s'exprimerait pas au niveau des comportements...A partir de là, tout ton argumentaire tombe...

Je passe en vitesse sur le spoiler que tu as mis sur le darwinisme, histoire de ne pas dévier du sujet en signalant qu'il ne s'agit là rien d'autre que d'un point de vue... On peut en discuter mais dans le topic approprié histoire de ne pas polluer celui-ci.

Citation :

La raison est une faculté de l'esprit humain dont la mise en œuvre nous permet — en suivant des règles ou des normes — de fixer des critères de vérité et d'erreur, de discerner le bien et le mal et de mettre en œuvre des moyens en vue d'une fin donnée. Cette faculté a donc plusieurs emplois, scientifique, technique et éthique.
(cf. wiki)

Pour le fanatique, il n'est pas possible qu'il se trompe... Aucun scepticisme. Dès la base, c'est irrationnel.

Hum, si la raison consiste à fixer des vérités et d'erreur, de discerner le bien et le mal, alors elle est précisemment le principal outil pour quelqu'un qui veut atteindre des certitudes... On nage la en pleine contradiction à mon sens...

Citation :
en théorie, les lois ont été collectivement décidées, ce qui n'est pas le cas des idées, lois du fanatisme.

C'est plus compliqué que ça: d'une part tout le monde n'a pas la chance d'avoir la démocratie directe pour s'exprimer. Dès lors ce sont les représentants (élus d'une manière ou d'une autre) qui prennent des décisions au nom du collectif. La largesse des modes d'élections possibles (majoritaire, proportionnelle, libre ou avec un couteau sous la gorge etc) ne permet en aucun cas de conclure que cela a été collectivement décidé. De plus, une fois décidées ces lois peuvent être rejetées par des organismes non élus (en tout cas pas directement, on retombe dans le même travers qu'auparavant)...

Citation :
les tactiques politiques (et pas que gramscistes), l'éducation, la culture, les relations interpersonnelles, tout n'est qu'altération d'autrui et de l'environnement pour en tirer ce dont on a besoin...

Tout comme le fanatisme de la manière dont tu le décris
Citation :
Après, je n'ai jamais dit que l'influence sociale était le propre du fanatisme: le fanatisme impose directement, à mon avis.

Cf la première partie de ma réponse. Je te mets au défi de me trouver un mode de contrainte des fanatiques pour atteindre directement les idées etc au lieu des comportements..

Citation :
Le fait de dire que l'islam ne soit pas compatible avec l'occident relève plutôt d'une opinion personnelle,

J'ai argumenté ma position plus tot dans le topic, il ne s'agit pas uniquement d'une opinion personnelle. Maintenant bien entendu si pour toi tout est relativisable, tout permet de multiples interprétations, alors de toute façon tout est compatible avec tout et rien n'est compatible avec rien. Tout n'est plus que rien et rien devient tout. D'ailleurs ni tout ni rien ne veulent strictement plus rien dire mais dans le même temps ils prétendent l'un et l'autre tout expliquer.

Citation :
Il n'y a que la fois qui permette de se diriger à coup sûr vers une interprétation et non une autre.

Tu as la foi dans le domaine de l'enseigment de l'évolution hein, avoue! lol Peut être bien mais il n'y a que le relativisme pour dire que toutes les positions sont potentiellement intéressantes et ce relativisme ouvre la porte à toutes les dérives nihilistes et antihumaniste possibles...

Citation :
Que se passe-t-il donc si on est chrétien et qu'on interprète le Coran? Y comprendra-t-on qqch? Réussira-t-on à trouver le sens exact, absolument vrai?

A la limite l'observation des comportements suffit...

Citation :
Je constate que tu prends grand soin de ne pas t'inscrire contre les fanatismes en général.

Pas vraiment, c'est ta définition du fanatisme à laquelle je ne souscris pas c'est tout...

Citation :
J'attends l'argumentation sur la non compatibilité de l'islam avec l'occident

Relis ce que j'ai dit auparavant... Mais note qu'en continuant bien à relativiser comme tu le fais alors la pédophilie, zoophilie et autres genres de bizarreries deviennent acceptables par exemple...

Citation :
Personnellement, je trouve qu'il est outrageusement restrictif et partial que de refuser le fanatisme à un seul monothéisme alors que tous les 3 en ont de tristes exemples...

Je suis d'accord.. Mais n'oublions pas les autres doctrines issues de l'athéisme et de l'agnostisme qui sont potentiellement autant fanatiques et dont on a eu également de tristes exemples...

Citation :
Mais bon, chaque dieu aime ses fanatiques et leur réserve un place de choix, on dirait. Il n'y a que très peu de gens modérés pour s'opposer à eux.

Mdrrrr n'importe quoi...
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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Mar 21 Aoû - 14:15

Citation :
On ne peut pas aller dans la tête des gens voir ce qu'ils pensent, de ce fait les impositions se font automatiquement sur la base de comportements, desquels on essaie de tirer des inférences...Je te mets au défi de me trouver un domaine où le fanatisme réducteur de liberté ne s'exprimerait pas au niveau des comportements...A partir de là, tout ton argumentaire tombe...
D'où l'utilité des droits de l'homme?!
La différenciation se jouait principalement au niveau de l'influence sociale versus contrainte/imposition...
Je sais bien qu'on ne peut pas aller dans la tête des gens. Mais les conversions de force par exemple, pratiquées par au moins les chrétiens et les musulmans, ne sont rien d'autre qu'un tentative, même vaine, de contrainte directe de ce que les gens pensent. Ce n'est pas juste de l'influence: pas de notion de choix...



Ouais... par rapport à ton commentaire, c'est pas du tout ça que je voulais dire... J'abdique... c'était plutôt complexe et fait référence à des théories bien spécifiques.

Citation :
Hum, si la raison consiste à fixer des vérités et d'erreur, de discerner le bien et le mal, alors elle est précisemment le principal outil pour quelqu'un qui veut atteindre des certitudes... On nage la en pleine contradiction à mon sens...

Si tu fixes un critère de vérité pour qqch, tu vas admettre que cette chose, si elle est vraie, est vraie au vue de ce critère!
Mais, elle ne l'est pas forcément au vu d'un autre!
C'est relatif au critère!
Dans le cas de la certitude, j'ai plutôt le sentiment qu'on ne se pose pas la question du choix du critère: le critère s'impose.
S'impose-t-il comme vérité lui-même? Cela amène à beaucoup de postulats auxquels il faut adhérer...
Donc, si tu admets que tu peux atteindre une vérité, une certitude, tu dois rejeter le critère, en ce que le critère est qqch de fixé, et donc, qui ne s'impose pas comme vérité intangible et indiscutable!

Je sais pas si je suis clair... j'imagine que non...

Citation :
C'est plus compliqué que ça: d'une part tout le monde n'a pas la chance d'avoir la démocratie directe pour s'exprimer. Dès lors ce sont les représentants (élus d'une manière ou d'une autre) [...] dées ces lois peuvent être rejetées par des organismes non élus (en tout cas pas directement, on retombe dans le même travers qu'auparavant)...

C'est pour cela que j'ai mis ceci: "(en théorie)". C'est vrai qu'en pratique ce n'est pas si simple, et pas si idyllique.

Citation :
Cf la première partie de ma réponse. Je te mets au défi de me trouver un mode de contrainte des fanatiques pour atteindre directement les idées etc au lieu des comportements..

Oui... Si tu m'as lu tu aurais du voir que j'ai relevé cette absurdité...

Le fanatisme veut =(tente d') abolir le choix, c'est sa particularité, ce qu'il ne peut pas faire d'ailleurs.
La démocratie n'abolit pas directement le choix. Mais, comme tu l'as dit, en pratique, le restreint (ex. un lobby fait pression pour que telle ou telle mesufre soit prise, lois soit votée et acceptée ou non).

Ce mode de contrainte n'existe pas: c'est ça qui est absurde.

Spoiler:
 

Bref.

Citation :
J'ai argumenté ma position plus tot dans le topic, il ne s'agit pas uniquement d'une opinion personnelle. Maintenant bien entendu si pour toi tout est relativisable, tout permet de multiples interprétations, alors de toute façon tout est compatible avec tout et rien n'est compatible avec rien. Tout n'est plus que rien et rien devient tout. D'ailleurs ni tout ni rien ne veulent strictement plus rien dire mais dans le même temps ils prétendent l'un et l'autre tout expliquer.

Tu fonctionnes d'une façon étrange: tu me sors tes opinions, sans références, sans bouquins, sans rien à lire pour m'en apprendre plus sur ton point de vue. Peu d'arguments... des évidences qui ne semblent évidentes que pour toi.
Une chose si évidente soit-elle mérite d'être 'prouvée', corroborée, à plus forte raison, si elle est si évidente pour toi, elle devrait ne pas être dure à prouver par des statistiques, des faits (autres que les médias, dont le traitement de l'information est discutable), des décisions politiques, des exemples d'autres pays etc.
Mais surtout, par l'article du scientifique que tu as récemment cité sur ce forum même, mettant en lumière les dangers pour le lien social liés au fait que plusieurs ethnies se côtoient...
Sur le fond, je ne suis pas un défenseur de l'islam plus que de tout autre religion, mais un adepte (lui-même très imparfait) de la rigueur de pensée.
Ce qui me gêne c'est que tu sembles procéder ainsi: tu pars de présupposés que tu essaies de justifier.
Tu ne pars pas de faits, pour passer à des hypothèses, créant des présupposés mis à l'épreuve et susceptibles d'être réfutés!
Dans l'absolu, il y a circularité entre faits et hypothèses.
Mais, il y a danger de distordre les faits pour qu'ils correspondent à nos hypothèses.
Le raisonnement, à mon avis meilleur, consiste à poser des hypothèses (issues du bon sens, de quelque idée, ou d'autres données empiriques) que l'on doit soumettre à l'expérience, garder si corroborées, rejeter comme fausses si inférées...
Ce qui veut dire qu'on doit mettre les hypothèses en position d'être réfutées, qu'on ne doit pas les protéger par des justifications choisies.

C'est tout simplement cela qui me gêne: la façon, la "méthode".

Après, comme avec les autres confessions, il faut être aussi intransigeant sur nos principes que justes avec l'islam.

Que le coran soit un livre de guerre ne m'étonnerait pas, pas plus que pour d'autres écrits sacrés...
Mais, ne l'ayant pas lu, je m'abstiens d'affirmer quoi que ce soit.
Je soupçonne qu'il serait très instructif de pouvoir lire en parallèle chaque sourate selon différents courants...

Donc, sur son incompatibilité avec l'occident, je ne me prononce ni en accord, ni en désaccord, car je ne sais pas: pas assez d'éléments.
Là où l'affirmation est douteuse, c'est principalement dans la manière de l'obtenir (cf. "la façon, la méthode").
C'est tout...




Citation:
Il n'y a que la fois qui permette de se diriger à coup sûr vers une interprétation et non une autre.


Citation :
Tu as la foi dans le domaine de l'enseigment de l'évolution hein, avoue! lol Peut être bien mais il n'y a que le relativisme pour dire que toutes les positions sont potentiellement intéressantes et ce relativisme ouvre la porte à toutes les dérives nihilistes et antihumaniste possibles...

Concernant ce domaine, j'ai déjà expliqué de long en large mes raisons. Et ce que j'ai dit c'est que le point de vue correspondant au créationisme est déjà contenu dans le cours de religion basique... Le créationnisme n'étant qu'une irruption du cours de religion dans le cours de science... un mélange des genres...
Donc, n'étant pas contre l'enseignement religieux, en tant que cours de religion, j'ai tout autant "la foi" en l'enseignement de la religion que de la science.
Après tout, enseigner soit l'un soit l'autre permet un apprentissage par essai-erreur... La science sera réfutée comme le sera la religion... mais en attendant, on risquera d'avoir progressé un peu...

mmmh... Disons que je n'ai pas suffisament de foi pour me constituer des oeillères qui consistent à affirmer la certitude, la vérité dans un domaine, selon quelques critères que ce soient, universellement, absolument.
Après, c'est vrai que je fais passablement confiance en ce que tu as dit. Mais, je ne considère pas cela comme des certitudes. Ce sont des explications fécondes, puissantes, mais imparfaites et contenant irrémédiablement une part d'incertitude.

Le relativisme...
Ce n'est pas parce qu'il ouvre la porte à des dérives, qu'il est nécessairement mauvais, faux en lui-même.
Et tu es bien obligé d'acquiecer, ici, car comme on l'a dit à propos du catholicisme, c'est plutôt l'utilisation des idées qu'on fait, leur application qui pose problème que les idées en elles-mêmes.
Cependant, on ne peut pas passer sous silence la complaisance des idées à l'égard des actes... Mais cela ne fait pas des idées des causes responsables directes des crimes et autres exactions.
Quant aux autres différenciations entre idéologies religieuses et pensée scientifique concernant la justification des crimes, j'ai déjà donné mon point de vue et expliqué où je voyais la différence...

Mais ne sachant pas comment tu définis le relativisme, je ne me prononcerais pas sur son compte.

Tout ce que je peux dire, c'est que j'aime bien qu'on considère toutes choses. Après, en acceptant des critères, dont on sait l'aspect arbitraire et imparfait, on peut se permettre d'affirmer des choses, malgré une vision de départ qui semble relativiste.

Citation :
Citation:
Que se passe-t-il donc si on est chrétien et qu'on interprète le Coran? Y comprendra-t-on qqch? Réussira-t-on à trouver le sens exact, absolument vrai?

A la limite l'observation des comportements suffit...

Ouais... C'est peu satisfaisant je trouve...
Et tu risques de ne trouver que ce que tu veux bien y voir... un biais puissant, qui touche tout le monde avec cette façon de faire...

Citation :
Citation:
Je constate que tu prends grand soin de ne pas t'inscrire contre les fanatismes en général.


Pas vraiment, c'est ta définition du fanatisme à laquelle je ne souscris pas c'est tout...

mmmh... Mais, tu es quand même opposé au fait qu'on contraigne des gens à avoir telle ou telle idée, à adopter tel ou tel comportement, dans la mesure du possible (cf. lois)?

Citation :
Citation:
J'attends l'argumentation sur la non compatibilité de l'islam avec l'occident

Relis ce que j'ai dit auparavant... Mais note qu'en continuant bien à relativiser comme tu le fais alors la pédophilie, zoophilie et autres genres de bizarreries deviennent acceptables par exemple...

mmmh... Je ne comprends pas...
Si on fixe la souffrance de l'être humain comme critère de ce qu'est l'inacceptable, on n'a pas ce problème. On évacue aussi, bien évidemment, toute acceptation du fanatisme.
Note qu'on évacue la souffrance comme fin, le dolorisme, l'auto-falgellation de notre civilisation etc.

L'individu et son bien-être au centre, comme finalité.
Anthropocentrisme: mettre l'homme au centre et non plus dieu, non pas d'une façon orgeuilleuse, comme l'homme étant source de toute vérité, l'homme étant parfait etc. Mais l'humain, l'individu devant être la source de nos préoccupations... Ne pas non plus rejeter l'aspect social, mais le limiter à un moyen de plus- et de mieux-être pour l'individu.

Mais aux yeux d'une vérité, tout cela n'est rien...
Rien n'a de valeur en soi. Les choses ont la valeur qu'on veut bien leur donner.

Citation :
Je suis d'accord.. Mais n'oublions pas les autres doctrines issues de l'athéisme et de l'agnostisme qui sont potentiellement autant fanatiques et dont on a eu également de tristes exemples...

Cf. en haut. On a déjà assez parler de cela...

Citation :
Mdrrrr n'importe quoi...

En es-tu sûr?

La question est de savoir si oui ou non, tu t'inscris contre toute forme de fanatisme ou non.
Ensuite, si tu devais choisir entre ces deux solutions, est-ce que tu fait prévaloir ton dieu et le respect de son idéologie sur le bien-être d'autrui ou l'inverse?

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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Mer 22 Aoû - 10:08

Citation :
La différenciation se jouait principalement au niveau de l'influence sociale versus contrainte/imposition...
Je sais bien qu'on ne peut pas aller dans la tête des gens. Mais les conversions de force par exemple, pratiquées par au moins les chrétiens et les musulmans, ne sont rien d'autre qu'un tentative, même vaine, de contrainte directe de ce que les gens pensent. Ce n'est pas juste de l'influence: pas de notion de choix...

En gros tu fais référence à la différence entre soft power et hard power. Si mes souvenirs sont exacts, il me semble avoir vu que le soft power est plus efficace. Si c'est bien le cas, il n'y a aucune raison de penser que les fanatiques soient des gens plus portés à utiliser la manière "dure" non?

Citation :
Si tu fixes un critère de vérité pour qqch, tu vas admettre que cette chose, si elle est vraie, est vraie au vue de ce critère!
Mais, elle ne l'est pas forcément au vu d'un autre!
C'est relatif au critère!

Donc la raison serait selon toi à géométrie variable?Elle est dès lors utilisable à toutes les sauces et par n'importe qui pour promouvoir n'importe quoi...très constructiviste tout ça...je le redis encore une fois, ça mène à toutes les dérives imaginables cette manière de procédé...

Citation :
Le fanatisme veut =(tente d') abolir le choix, c'est sa particularité, ce qu'il ne peut pas faire d'ailleurs.

D'une part, on est d'accord, c'est pas possible de rentrer dans la tête des gens pour connaitre leur volonté, d'autre part, il n'y a aucune raison que le fanatique n'emploie pas des méthodes douces pour arriver à ses fins...

Citation :
Tu ne pars pas de faits, pour passer à des hypothèses, créant des présupposés mis à l'épreuve et susceptibles d'être réfutés!
Citation :
Le raisonnement, à mon avis meilleur, consiste à poser des hypothèses (issues du bon sens, de quelque idée, ou d'autres données empiriques) que l'on doit soumettre à l'expérience, garder si corroborées, rejeter comme fausses si inférées...


Désolé, moi pas comprendre là.. Parce que d'un côté tu critiques ma manière de faire des hypothèse au départ pour ensuite dire qu'il faut commencer par faire des hypothèses que tu décris toi même comme pouvant être issues du bon sens ou d'une idée...Maintenant quant à l'administration de la preuve, je te rappelle qu'on est ici sur un forum de discussions publiques et que le but n'est pas de rendre totalement indigeste (ce qu'on arrive malgré tout bien à réussir vu l'affluence). Je ne suis pas ici en train de réaliser un travail universitaire hein, simplement d'émettre des opinions. Note bien que dans un nombre de cas considérables tu n'apporte toi non plus aucune preuve...Mais bon une nouvelle fois on s'écarte... Ca de nouveau ca merite un topic à part entière...

Citation :
Citation:
Citation:
Que se passe-t-il donc si on est chrétien et qu'on interprète le Coran? Y comprendra-t-on qqch? Réussira-t-on à trouver le sens exact, absolument vrai?

A la limite l'observation des comportements suffit...


Ouais... C'est peu satisfaisant je trouve...
Et tu risques de ne trouver que ce que tu veux bien y voir... un biais puissant, qui touche tout le monde avec cette façon de faire...

Quantitativement pourtant les exemples de pratiques non conformes avec nos manières de vivre se trouvent à foison...(cf bafweb si tu veux des preuves lol)


Citation :
mmmh... Mais, tu es quand même opposé au fait qu'on contraigne des gens à avoir telle ou telle idée, à adopter tel ou tel comportement, dans la mesure du possible (cf. lois)?

Bien entendu que je n'aime pas les tentatives de contrainte physique, que je préfère les méthodes de persuasion. Cela dit, comme dit plus haut elles peuvent être tout autant voir plus redoutable que les autres...

Citation :
Si on fixe la souffrance de l'être humain comme critère de ce qu'est l'inacceptable, on n'a pas ce problème. On évacue aussi, bien évidemment, toute acceptation du fanatisme

En vertu de quoi peut on fixer la souffrance humaine comme critère de l'innacceptable? D'un côté je suis assez d'accord mais d'un autre, alors tout travail fastidieux ou le sport de haut niveau par exemple deviennent inacceptable par exemple. On pourrait éventuellement se dire que toute souffrance non consentie le devient, mais là également le non consentement ne suffit pas à rendre la chose inacceptable: celui qui ne veut pas travailler si on lui propose quand même de quoi gagner sa vie en portant des briques, son cas est-il vraiment inacceptable?C'est juste un exemple bien sur..

Citation :
L'individu et son bien-être au centre, comme finalité.

Qu'est ce qui selon toi amène à poser l'homme au centre? Des écologistes radicaux par exemple peuvent tout à fait mettre l'environnement au centre et considérer l'homme comme un parasite à exterminer...Cette centralité de l'homme à mon sens est directement héritière (surtout, pas exclusivement certes) du judéo christianisme...De même qu'est ce que le bien être? matériel exclusivement? jusque là ca n'a jamais empêché de nombreuses personnes de se donner la mort.
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MessageSujet: Re: L'Islam a-t'il sa place en Occident?   Mer 22 Aoû - 13:36

Citation :
En gros tu fais référence à la différence entre soft power et hard power.

Non...

Citation :
Donc la raison serait selon toi à géométrie variable?Elle est dès lors utilisable à toutes les sauces et par n'importe qui pour promouvoir n'importe quoi...très constructiviste tout ça...je le redis encore une fois, ça mène à toutes les dérives imaginables cette manière de procédé...

Non. Elle a une certaine et nécessaire liberté, mais elle a des contraintes.

Spoiler:
 

La raison, comme la science, n'est pas morale: c'est un outil.
Tout dépend de ce qu'on fait avec.
Mais, il peut être tout à fait rationnel et vraiment profitable de mettre de l'éthique par ci par là...
Par contre, lorsque le religieux, qui a des prétentions et donc des devoirs éthiques/moraux et qui ne les remplit pas, n'est-on pas en droit d'y voir une imposture?
Tout le monde en a aussi, certes, mais est-ce au même niveau?

Sur le plan de la connaissance, je suis plus sceptique que rationaliste...
Cela veut dire qu'on peut dire n'importe quoi: plus on met à l'épreuve durement nos opinions, nos hypothèses, plus on risque, si elles survivent, d'en avoir des assez bonnes, de celles passablement proches de la vérité. Mais, ce n'est que probabilité.

Spoiler:
 

Citation :
il n'y a aucune raison que le fanatique n'emploie pas des méthodes douces pour arriver à ses fins...

Dès lors qu'il n'utilise que des méthodes douces, il n'est plus un fanatique...

Citation :
Maintenant quant à l'administration de la preuve, je te rappelle qu'on est ici sur un forum de discussions publiques et que le but n'est pas de rendre totalement indigeste (ce qu'on arrive malgré tout bien à réussir vu l'affluence). Je ne suis pas ici en train de réaliser un travail universitaire hein, simplement d'émettre des opinions. Note bien que dans un nombre de cas considérables tu n'apporte toi non plus aucune preuve...Mais bon une nouvelle fois on s'écarte... Ca de nouveau ca merite un topic à part entière...

C'est le principe qui compte ici: ne pas justifier ces hypothèses, mais les mettre à l'épreuve. J'y vois une différence énorme.
Cette façon de faire peut s'appliquer autant ici que dans n'importe quel domaine, selon moi.
Elle a surtout trait au doute que l'on met dans ses propres hypothèses.


Citation :
Quantitativement pourtant les exemples de pratiques non conformes avec nos manières de vivre se trouvent à foison...(cf bafweb si tu veux des preuves lol)

Tu peux me filer les liens. Je serais surtout curieux d'avoir d'autres sources. Il doit forcément y en avoir si les exemples abondent et sont évidents...

Citation :
Bien entendu que je n'aime pas les tentatives de contrainte physique, que je préfère les méthodes de persuasion. Cela dit, comme dit plus haut elles peuvent être tout autant voir plus redoutable que les autres...

Ouais, mais jusqu'à preuve du contraire, comme j'ai tenté de l'expliquer, dans la tentative de persuasion, tu as encore le choix. En admettant que les messages subliminaux fonctionnent (ce qui n'est pas du tout une évidence, de ce que j'en sais), ils ne fonctionnent pas en t'obnubilant l'esprit et en te contraignant à acheter une glace à l'entracte du ciné... Cela est censé agir sur ton choix d'acheter une glace, et non pas l'abolir! C'est donc en agissant sur les attitudes que ces tentatives de persusasions agissent. Les attitudes sont faites de croyances, de raisons, d'éléments idéologiques, moraux, et surtout émotionels!
C'est au niveau émotionel et de la mémoire que c'est assez pervers: on peut associer des objets de consommation à des émotions positives (ex. allume ta télé et tu vas en voir des exemples), ou bien faire en sorte de te faire mémoriser et reconnaitre plus facilement et plus vite un objet de consommation, par exemple, dans un super marché, ce qui pourrait augmenter ta propension à l'acheter...

Mais, il n'y a pas de lien 100% valable entre attitude et comportement. Cependant, avec les sommes colossales investies dans la pub on est en droit, effectivement, de penser que cet efficace, et à notre insu!
On ne se rend pas compte de pourquoi et par quoi on est influencé, et finalement cela se ressent sur nos choix. (à moins que vous n'achetiez inconsciemment une plaque de chocolat... ce n'est pas mon cas :-P )

Citation :
En vertu de quoi peut on fixer la souffrance humaine comme critère de l'innacceptable? D'un côté je suis assez d'accord mais d'un autre, alors tout travail fastidieux ou le sport de haut niveau par exemple deviennent inacceptable par exemple. On pourrait éventuellement se dire que toute souffrance non consentie le devient, mais là également le non consentement ne suffit pas à rendre la chose inacceptable: celui qui ne veut pas travailler si on lui propose quand même de quoi gagner sa vie en portant des briques, son cas est-il vraiment inacceptable?C'est juste un exemple bien sur..

Ouais... Excellente remarque... C'était juste un exemple rapidement posé et évidemment faible.

Mais, je pense que tu as compris ce que je te voulais dire: la souffrance infligée à autrui par un tiers sans son consentement.
Après, il faut définir la souffrance... lol
Les utilitaristes ont développés ce genre de pensée...

Après, je rajouterai, à titre personel, que toute souffrance érigée en finalité et en bien absolu doit être rejetée.
On tombe dans l'hédonisme. L'hédonisme, qui notons-le, contient sa propre limitation en lui-même: l'excès de plaisir tue le plaisir. La modération est une des conditions du plaisir.

Citation :
Qu'est ce qui selon toi amène à poser l'homme au centre? Des écologistes radicaux par exemple peuvent tout à fait mettre l'environnement au centre et considérer l'homme comme un parasite à exterminer...Cette centralité de l'homme à mon sens est directement héritière (surtout, pas exclusivement certes) du judéo christianisme...De même qu'est ce que le bien être? matériel exclusivement? jusque là ca n'a jamais empêché de nombreuses personnes de se donner la mort.

Le judéo christianisme est une étape. Il n'a certainement pas préparé le chemin pour mettre l'homme au centre et l'a encore moins fait volontairement: puisque c'est dieu qui est au centre.

Je précise qu'on peut mettre l'homme, et non dieu au centre, puis replacer l'homme comme étant notre centre (puisque nous sommes des hommes) dans la nature, le cosmos, sans qui et devant qui nous sommes tout à fait négligeables.
Or, le fait est que le sens des choses, leur valeur, advient par notre esprit, la culture etc. Ce ne sont pas des données a priori. L'individualité trouve son importance dans le fait que nous avons tous une conscience, en tension avec le groupe, mais qui reste partiellement incommunicable à l'extérieure...
De plus, il y a mystère en soi (notre monde spirituel), dans le monde matériel, etc.
Il n'y a que du mystère, de l'ombre partout. Il faut apprendre à vivre avec, sans essayer de la dépeindre en tout ce qu'on souhaite y voir. Il faut donc avoir un peu de modestie et de respect pour ce mystère. On ne sait pas.
"Tout ce que je sais c'est que je ne sais pas." a dit Socrates; "...et encore?" ajoute le sceptique; alors que le mystique contemple, coi.

Citation :
De même qu'est ce que le bien être? matériel exclusivement? jusque là ca n'a jamais empêché de nombreuses personnes de se donner la mort.

Oui. Tout à fait. Je pense que tu sais bien ce qu'est le bien-être matériel, puisque soit toi, soit moi, ne vivons pas en ascètes, purs produits d'une société consumériste, matérialiste et hédoniste que nous sommes.

Le problème c'est qu'il ne faut pas espérer obtenir une réponse, un sens à tout, sans recherche, sans effort.

Le sens, pour moi, n'est pas donné, mais se construit.
Il se construit avec tout ce que l'on veut.

Et c'est le manque de sens par rapport à ses attentes qui rend la vie impossible, difficile.
Mais, ce serait difficile de réduire le suicide soit à un manque de sens, soit à une insuffisance du matérialisme.
Le matériel ne suffit pas en lui-même pour donner sens, il ne faut pas lui demander de faire ce qu'il ne peut pas faire. Une pensée matérialiste peut, toutefois, tous aussi bien satisfaire un besoin de sens qu'une religion...
Après, ce qui est important est que le sens donne des buts, des valeurs, une direction où et comment agir.
Il nous donne le et notre "pourquoi", notre "pour quoi", notre "raison d'être", pour ceux qui en ont besoin d'une...
Evidemment, on peut trouver du sens, sa raison d'être dans la religion ou dans la philosophie, ou dans quelque autre conception personnelle...
Personne n'a le monopole du sens.

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