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 Qu'est ce que l'art?

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Djihad

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MessageSujet: Qu'est ce que l'art?   Ven 8 Juin - 20:59

Comment le définit-on? Qu'est ce qui le différencie d'autres activités?
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9-46

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'art?   Ven 8 Juin - 22:59

C'est pas facile comme question ça scratch

Je dirai que c'est une passerelle vers l'imaginaire, le fantasme. J'y vois aussi une quête introspective à propos de ce que nous sommes et de ce que nous voulons êtres.
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the-noise-item



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'art?   Sam 9 Juin - 11:47

Comment le définie t'on ? Comment le différencie t'on des autres activités?

L'art est avant tout une activité humaine, et en cela, elle est tributaire, quoi qu'on en dise, du mode de fonctionnement humain, qui est basiquement un mode de fonctionnement utilitariste.
Ainsi, l'idée répandue comme quoi l'art serait une activité qui n'a pas des fins utilitaires, que l'art soit un acte gratuit, sans utilité, est pour moi, fausse.

L'art à toujours eu une raison d'être extérieure à l'art même. Il n'est donc pas cet acte libéré de structures contraignantes extérieurs, comme l'est manifestement le travail.
C'est une conclusion que l'on peut tirer de Benjamin (l'oeuvre d'art à l'ère de sa reproductivité technique) : Au début, l'art était au service du religieux. Tout un réseau de contraintes s'imposait à lui, il était un élément d'une structure plus vaste que l'art seul, le religieux, qui en définissait la forme, les sujets, les techniques, etc.
L'art à cette époque avait une valeur mystique, qui aujourd'hui est supplantée par sa valeur d'exposition. L'oeuvre d'art doit maintenant impérativement être montrée, et les structures qui s'imposent à lui aujourd'hui sont celles du capitalisme. De l'économie.

Mais en lui-même, l'art n'est rien d'autre qu'un ensemble de techniques, des procédés, de processus et d'outils, soumis aux structures économiques, politiques, ..., du moment auxquelles l'art fait écho, avec une dimention critique ou non. Mais même quand l'art est critique, par le fait même qu'il ne peut être sans ces structures et sans ces pouvoirs qui s'exercent sur lui et qu'il conteste, il assure la pérénité des contrôles qui le contraignent par sa critique

Je ne le diférencie pas des autres activités productrices humaines. aujourd'hui (depuis le XIX° siècle), on ne peut plus se contenter de dire que l'art vise le beau, ou quoi que ce soit dans le genre, et on ne peut pas non plus dire qu'elle est au dessus du reste.

On s'imagine souvent que l'art est là pour représenter ce qui est. Aider à mieux voir la réalité des choses à travers une vision détachée des impératifs de la vie humaine et des logiques utilitaristes de l'esprit humain (ceci est une thèse de Bergson). Mais l'art représente moins ce qui est qu'il ne construit de toutes pièces une manière de voir les choses et de les considérer. L'importance de la verbalisation des émotions, des sentiments dans la littérature n'est pas une représentation de la manière dont se manifestaient avant l'oeuvre les sentiments, mais la base, qui permettra à sa suite aux hommes pour transformer leur rapport à eux-même en intériorisant le livre : ils expriment et ressentent leurs émotions, sentiments comme l'art leur dit de les ressentir.

En ce sens, c'est bien une activité de production (une poesis), à tous les points de vue, une manière d'investir le monde, de le façonner à son image, tout du moins en donne-t-il l'illusion, de créer des outils pour l'investir, mais il est aussi un travail de transformation de soi de la part de l'artiste, en ce sens qu'il transforme sa propre manière d'appréhender le monde sur la base de ce qu'il produit, l'activité artistique transforme l'artiste, il est aussi la fin même visée à travers l'art.

Mais cela est valable pour toute activité humaine, à plus ou moins grande échelle. L'art n'est pas une activité supérieure aux autres, unique ni rien du tout. Elle est tout aussi utilitaire que la technique et les sciences : la techniques nous permet de transformer le monde, l'art de transformer notre rapport à ce monde en construction, en transformation, de former notre regard et de lui donner une expression à ce que nous sommes et ressentons et qui soit en accord avec eux.
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'art?   Sam 9 Juin - 12:38

Surprised

Pas mal du tout! Entrée fracassante sur un thème pas facile!

Je rejoins pas mal de choses.

Mon incapacité à définir de manière satisfaisante ce qu'est l'art m'inspire une définition (paradoxal, non?): "l'art est art quand on ne le saisit que peu, difficilement."

Citation :
L'art à cette époque avait une valeur mystique, qui aujourd'hui est supplantée par sa valeur d'exposition.

Oui. Du peu que je sache sur l'art religieux, il n'était pas que mystique etc.: il avait une importante fonction d'éducation des foules illettrées médiévales, enseignant par l'image (vitraux, peintures, sculptures) la vie des saints, des apôtres et du reste de l'idéologie.

Vision très marxiste: l'art au service de la communication, de l'idéologie.

Qui a dit que l'art outil de communication et d'influence sociale était une particularité moderne?

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Djihad

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'art?   Sam 9 Juin - 13:09

Intéressant oui mais absolument pas satisfaisant à mon point de vue. Qu'est ce qui différencie le processus de fabrication d'un big mac du processus de "fabrication" artistique? D'après ta définition j'ai de la peine à en voir les différences. Si il n'y en a pas pourquoi alors existe t'il une appellation "art" qui est particulière à certaines activités? Et si tel est le cas, alors il y a un certain nombre de conséquences à tirer: notamment, politiquement, la suppression des diverses formes de subventionnements aux artistes: la communauté ne paie pas Mc Do pour faire des Hamburgers!

Citation :
Mais l'art représente moins ce qui est qu'il ne construit de toutes pièces une manière de voir les choses et de les considérer. L'importance de la verbalisation des émotions, des sentiments dans la littérature n'est pas une représentation de la manière dont se manifestaient avant l'oeuvre les sentiments, mais la base, qui permettra à sa suite aux hommes pour transformer leur rapport à eux-même en intériorisant le livre : ils expriment et ressentent leurs émotions, sentiments comme l'art leur dit de les ressentir.

Emergence d'une vision proprement constructiviste à laquelle je renvoie au topic concerné...
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the-noise-item



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'art?   Sam 9 Juin - 14:18

Pourquoi dit-on art?
Pour la même raison qu'on dit architecture, qu'on dit ouvrier, etc.

Demander la différence entre l'art et les autres activités, autant demander la différence entre le gestionnaire et le mathématicien. Tous deux ont une calculatrice et un crayon. Tous deux se servent de formules pour établir leur profession.

La différence ne se fait pas sur les outils. L'un sert par exemple la recherche, l'autre une entreprise. C'est la manière dont il s'inscrit dans le tissus social qui réglemente son activité et lui donne son status.

a la renaissance, les peintres, sculpteurs, ..., n'étaient pas des artistes mais des travailleurs. Ils apprenaient auprès d'un maître et réglaient des commandes. L'art (ars : métier, technique) était une activité économique comme une autre. Certains peignaient comme d'autres fabriquaient des armes, ou des fers à cheval.

Aujourd'hui, on a tendance à mettre l'art de côté, d'en faire un truc à part. Pourquoi ?
Peut-être parce qu'il est souvent confiné dans un espace protégé qui confère son status à l'art.
Tu me parle d'un Big mac, je suis tenté de te parler d'une pissotière. La pissotière du resto-route est de l'hygiène. Je dirais plutôt de l'aisance. La même pissotière dans un musée est de l'art. Le rapport qui s'installe dans la première situation est différent du rapport qui s'installe dans la deuxième, pourtant, le processus de fabrication reste le même.
Si tu fabrique ton Big mac dans un fast-food, c'est de la restauration. Il doit être mangé. S'il est fabriqué dans unb musée, c'est de l'art, il est là pour être observé.

Ce sont les rapports que l'on entretient avec une chose qui définie son status, si l'art est l'art, c'est parce qu'il nous est présenté d'une manière qui codifie notre rapport à lui. Même si tu as une envie très pressante, jamais tu n'ira te soulager dans la fontaine de Duchamps.

Je ne pense pas que ce soit du point de vue du processus de production qu'il faille observer l'activité artistique pour la différencier des autres.
Mais la question du processus de création reste une question importante en soi, et toute aussi problématique que celle-là.
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Perceptron

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'art?   Sam 9 Juin - 15:01

Citation :
Même si tu as une envie très pressante, jamais tu n'ira te soulager dans la fontaine de Duchamps.

Oulà!!!!

Donne pas des idées comme ça ici!

En plus à des gens qui en sont capables!!!

lol!

Ceci d'ailleurs, pourquoi est-ce que cela ne serait pas une performance artistique en soit?

Interessant l'idée de relation.

Une chose majeure qui détermine l'art, n'est-ce pas simplement une intention de communiquer quelque chose? Vécu, sens, ressenti, esthétique etc.?
Ou l'art n'existe-t-il pas en dehors de sa "publicité" (=du fait qu'il soit pbulic), de son aspect relationnel?

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the-noise-item



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'art?   Sam 9 Juin - 15:32

Ce serait une performance artistique si cela était organisé comme tel.
Si c'est organisé publiquement comme une performance, elle sera prise comme telle, art.
Si tu y vas comme un simple spectateur, qu'au milieu du musée tu te mets à pisser dedans, ce sera considéré comme du vandalisme.

Un artiste faisait des performances un peu comme ça. Il se travestissait en femme, allait dans les musées, se collait aux gens, des choses comme ça. Parce que les gens n'étaient pas préparés à recevoir cela, ils l'ont mal pris. L'artiste s'est fait tabasser à plusieurs reprises. Fait au milieu de gens préparés à le recevoir, il aurait été accepté comme artiste, les gens en auraient ri, et tout ce serait bien passé.

On est alors amené à croire que la volonté de l'artiste à son rôle à jouer dans la définition de ce qu'est l'art. Mais si aujourd'hui, le "trav des musées" est considéré comme un artistes et ses agissements comme des performances, c'est parce qu'il a été reconnu comme tel. Sans cela, il ne serait encore qu'un malheureux original. Leigh Bowery, dans une de ses performances, descend du plafond par un treuil, chie dans un sceau, et attend d'être applaudi. Ce n'est de l'art que si on accepte de le voir ainsi, peu importe les raisons. Ce n'en est pas pour ceux qui ne le considèrent pas comme tel.
Evidemment, il faut que l'oeuvre ou l'homme soit reconnu par une grande majorité, ou par des personnes influentes dont l'avis pèse aussi lourd que la majorité, amenant, par prospection, les gens à suivre son avis.

Je pense que les gens croiront plus facilement Patrick Eudeline que moi. Si je dis qu'un groupe est génial, mais que musicalement, les gens trouvent ça à chier, ils ne feront aucun cas de ce que je dis. Si c'est Eudeline, par contre, ils reverront peut être leur position et seront moins catégoriques, à défaut de se mettre à apprécier.
De même que si les galeristes, les directeurs de musées et autres critiques d'arts se mettent d'accord pour dire "telle chose est de l'art" et ce malgré les opinions du public, cela sera quand même reçu comme oeuvre d'art.
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Djihad

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'art?   Dim 10 Juin - 22:41

Citation :
C'est la manière dont il s'inscrit dans le tissus social qui réglemente son activité et lui donne son status.

En gros il me semble que là est l'élément central de ton argumentaire. Si j'ai bien compris ton idée c'est l'acceptation de l'art comme tel par le tissu social qui en fait de l'art... Maintenant cela pose une autre question alors: prenons le cas de la noise: une très grande majorité de la population, donc du tissu social ne va pas accepter cela comme étant de l'art. Je pense donc que cela exclut donc tout critère de majorité d'acceptation comme étant un critère valide. Dès lors, si je m'arrête pour pisser dans ton fameux pissoir et que je considère (étant seul à le faire) cela comme de l'art, en est-ce? A mes yeux oui mais n'ayant aucune reconnaissance extérieure je doute que l'on puisse parler d'art... A moins bien sur de considérer la perception individuelle comme suffisante, auquel cas il me semble que tout devient tout et n'importe quoi...Et si le fait qu'une communauté mineure accepte là comme de l'art alors à partir de combien d'unité doit compter la communauté en question pour que son acceptation puisse être validée? Mais peut être le critère quantitatif n'est-il pas pertinent...

Reste donc à développer un critère qualitatif: qui sont les membres du tissu social concerné qui peuvent étiquetter "art" telle ou telle prestation? Quels sont les critères qui les différencient des autres?

Citation :
Je dirai que c'est une passerelle vers l'imaginaire, le fantasme. J'y vois aussi une quête introspective à propos de ce que nous sommes et de ce que nous voulons êtres.

Second Life serait il de l'art suivant cette définition?
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the-noise-item



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'art?   Lun 11 Juin - 10:42

La noise.
De l'art, peut-être pas. De la musique, sans aucun doute.

Tiens.
Les notions évoluent. Et si avant ces pratiques : musique, arts dramatiques, peinture, sculpture, étaient pendant longtemps des arts, qu'elle qu'en soit leur qualité du fait même qu'elles mettaient en jeu les techniques de l'art dans une activité professionnelle (on que l'on peut considérer comme telle), aujourd'hui, pour une raison ou pour une autre, effectivement, l'art a gagné une valeur qualitative. Telle chose est de l'art parce qu'elle est placée au dessus des autres.
Mais ce n'est pas aussi évident. Combien de gens j'ai entendu s'exclamer devant du Miro : "C'est nul à chier, ma petite soeur de 5 ans fait pareil à chaque fois qu'on lui donne des crayons !"
Que reste t'il a Miro pour rester un artiste?
Une habitude de notre part, une influence de la sienne, une célébrité ?

(hypothèse)
Le phénomène que Benjamin présente pour la presse et le cinéma, à savoir la possibilité croissante pour tous de passer du rôle de spectateur/auditeur/lecteur à celui de producteur, semble s'être élargi et systématisé de telle sorte qu'il nous a fallut rajouter des distinctions nouvelles. La partie ne se jouait plus seulement entre artiste et spectateur, mais entre artiste (professionnel), dilettante, spectateur, et dieu sait quoi d'autre encore. Ce phénomène s'étant amplifié encore avec la multiplication des pssibilités techniques de création. L'art musical ne pouvait plus avoir l'acceptation qu'il avait auparavant, et les seules distinctions entre oeuvre et chef-d'oeuvre s'annonçait stérile.
Et comme l'homme est "littérairement paresseux" (ce que l'on sait depuis Emile Littré), on conservé les termes mais en modifiant leur sens.

Evidemment, sur ce coup, il aurait été plus agréable de trouver de nouveaux termes. Quelle différence aujourd'hui entre l'art et la musique ?
Et la question est importante, ne serait-ce qu'à cause de l'image que les gens se font de l'art.

Doit on dire que la noise (et les styles musicaux actuels rap, black, grind, techno, ...) sont de la musique ? Assurément, on assisterait à une levée de boucliers. Cantonner une définition de l'art musical à une définition le limitant à l'exploitation de notes, d'accords, d'arpèges, de règles d'harmonie et tout reviendrait malheuresement à balayer de l'art des oeuvres et des courants reconnus comme tels (musique concrète).
Doit-on laisser l'histoire et le temps décider comme cela était le cas avant : ne demeuraient dans le temps que les grandes oeuvres, et les petites choses sans qualités étaient oubliées au bout d'un petit siècle à peine ?
Mais c'est oublier la multiplication des supports de mémoire. La partition n'est plus l'unique moyen de concervation. Sont apparu les disques, les CD, les disques durs et les VHS qui se souviennent pour nous et risqueraient de laisser à la postérité des chefs d'oeuvres et des merdes, indistinctement abimés car ces supports ne sont pas parfaits.

Il faudrait, je pense, pour répondre à cette question essayer de lister toutes les différents moyens de définition de l'art qu'il est possible de concevoir, et les discuter. Voir si un seul suffit amplement, ou si plusieurs peuvent être croisés, etc. Ce qui est long, difficile, pas très plaisant et potentiellement infructueux...
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'art?   Lun 11 Juin - 13:44

Djihad a écrit:
Citation :
Je dirai que c'est une passerelle vers l'imaginaire, le fantasme. J'y vois aussi une quête introspective à propos de ce que nous sommes et de ce que nous voulons êtres.

Second Life serait il de l'art suivant cette définition?

Non, car il n`y a pas lq quete introspective ce n`est que le monde de l`apparence fatasmee.

PS : desole pour les accents mais j`ai un clavier qwerty en ce moment (et jusqu`a septembre) .
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'art?   Lun 11 Juin - 15:30

@ Djihad:

Sur le quantitatif vs. qualitatif:

C'est pour cela que le coeur de l'art est d'ordre intentionnel à mon avis.
Après, la reconnaissance d'une oeuvre pensée comme art est une conséquence (outre un but) souhaité plus ou moins par l'artiste.
Sinon, on pourrait se demander si l'artiste qui ne montre jamais ses oeuvres, mais que l'on retrouvent et reconnaît à titre posthume comme art sont bien des oeuvres d'art...
Ce qui est social n'est pas le coeur de la définition de l'art à mon avis...

Sinon, je ne vois pas en quoi un jeu vidéo n'est pas une oeuvre d'art: il est agréable! (cf. ci-dessous)

@ Tout le monde:

Pour essayer de classer l'art, je vais ne faire que reprendre l'idée de poïèse déjà évoquée en me référant à la classification aristotélicienne des sciences (ce ne sera pas douloureux ni trop long, promis). :-)

Spoiler:
 
http://www2.lettres-et-arts.net/207

L'agrément et non l'utile...
Intéressant, cela se réfère plus à l'intention de l'artiste, à ce qu'il vise, qu'à quoi que ce soit d'autre.

Remarquons que la fontaine de Marcel Duchamps, pourrait servir de pissoire provisoire et improvisé à un visiteur incontinent... (hors, l'absence de système d'évacuation pourrait rendre la tâche dégeu pour les nettoyeurs du musée).

Tout cela pour dire que l'art pourrait être utile, mais par hasard, a posteriori...

... enfin, pour autant que le pissoir ne soit pas sous vitres:


Laughing (Ils doivent avoir eu maille à partir avec les attentats à la pudeur de Djihad...)

De même, un objet purement utilitaire a priori (ex. un cheminée d'évacuation de gaz d'une vieille usine) peut devenir une oeuvre d'art, pour un photographe ou qqn comme cela, mais a posteriori, avec une intention artistique.
Un gidon de vélo et une selle peuvent devenir une oeuvre d'art (Picasso), avec de l'intention d'en faire de l'art et un peu de technique.
Quoi qu'il en soit, il me semble que l'intention artistique est toujours sous-jacente, et même pas forcément le sens: ce peut-être instinctif, pulsionnel, l'art, non?


Que dire de l'art visé pour être agréable au public, mais utile à l'artiste (ex. rémunération, prestige)? Praxis ou poïésis?

Néanmoins, le texte ci dessus, suggère que, si la finalité, l'intention artistique est le coeur de l'art, elle n'en donne pas toute la valeur, contrairement à la praxis!


Spoiler:
 
http://www.philagora.eu/educatif/index.php/dissertations_prepas_2/poiesis_et_praxis


La valeur (intentionnelle) d'une oeuvre technique est son utilité (ex. un pont), alors que celle d'une oeuvre d'art est le fait qu'elle soit agréable à qui la regarde.

L'architecture illustre bien le fait que l'on puisse avoir des constructions à la fois utiles et agréables (ex. tour Eiffel: un symbol national et phallique incontournable, en plus de servir de support à des antennes télé, radios etc.).


Mais bon, cela dépend de la définition de l'utilité.
A mon avis, une oeuvre d'art est utile (même pratiquement) à celui qui la regarde, l'écoute etc. en ce qu'elle peut modifier son état de conscience, distraire, interpeller etc.
Et, c'est parfois intentionnel!
Dès lors, l'intention de faire de l'art me semble être l'élément décisif de sa définition, à ce stade de mon raisonnement.

Enfin, l'art ne peut que difficilement se détacher d'une intention de communication, d'une influence sociale, même si ce n'est pas toujours le cas.
Je me demande s'il n'est pas tentative de manipulation de la cognition et des affects et de l'artiste et du spectateur/auditeur/etc.
Tout comme l'enfant apprend une théorie de l'esprit (savoir, imaginer ce que les autres pensent, qu'il pense que ils pensent etc.), apprend l'inter-attentionnalité (diriger son attention ce vers quoi autrui est attentif), l'inter-intentionnalité (comprendre et manipuler les intention d'autrui: le bébé pointe un nounours pour que le parent le lui amène, car il "sait" que le parent a compris qu'il voulait le nounours), en somme: l'intersubjectivité; de même, l'artiste saurait plus ou moins bien nous toucher, nous faire éprouver, ressentir, penser (en tenant compte des "modes" sociales, des besoins d'une époque), nous rendre attentif, manipuler notre attention, anticiper nos pensées, émotions, réactions (on est souvent trompé par l'intrigue des bons films, qui prévoit nos réactions et joue avec), nos attitudes, bref, il ne manque plus que le versant comportemental: l'art a-t-il pour but de manipuler nos comportements???

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'art?   

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